雪漠，原名陈开红，甘肃凉州人。中国作家协会会员，甘肃省作家协会副主席,甘肃省专业作家，国家一级作家，大手印研究专家，香巴噶举文化传承者。被甘肃省委省政府等部门授予“甘肃省优秀专家”、“甘肃省领军人才”、“甘肃省德艺双馨文艺家”、“甘肃省拔尖创新人才”等称号。

  著有长篇小说《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》、《西夏咒》、《西夏的苍狼》等，学术著作有《我的灵魂依怙》、《大手印实修心髓》（甘肃民族出版社）等。作品入选《中国文学年鉴》和《中国新文学大系》，荣获“第三届冯牧文学奖”、“上海长中篇小说优秀作品大奖”、“中国作家大红鹰文学奖”、“中国作家鄂尔多斯文学奖”等诸多重要奖项。其中，《大漠祭》入围 “第六届茅盾文学奖”和“第五届国家图书奖”，登上中国小说学会2000年中国小说排行榜，《人民日报》、新华社、《光明日报》、《文汇报》、中央电视台等数百家媒体进行了评价，被誉为“真正意义上的西部小说和不可多得的艺术珍品”，已被译成多种文字，在《中国西部现代文学史》中有重点论述，被认为是当代西部文学的标志性作品。“雪漠小说研究”已被列入复旦大学、兰州大学、上海师范大学、中央民族大学等高校的研究课题。

《白虎关》是一部描写西部农民生存状态的书，与《大漠三部曲》其他两部作品《大漠祭》、《猎原》不同的是，它关注的焦点开始转向在工业文明侵蚀下的农村以及生活于其中的人的生存状态与灵魂求索。其中，作者刻画了一系列生动的人物形象，如莹儿、兰兰、月儿等。在这部小说中，作者雪漠不仅对农村体制转型期的农民进行深层思考，更对人的灵魂问题进行了深刻探索。---伍晋巧

《斐多》（Phaedo）是柏拉图对话录之一。柏拉图写的对话，多以主要对话人的名字作为篇名，斐多是追随苏格拉底的青年当中的一个，和朋友们陪伴老师到最后一刻。当一个叫伊奇的人向他打听苏氏赴死的详情时，斐多便讲述了他的老师饮鸩服刑当天，在雅典监狱里和一帮朋友的谈话，谈的是生与死的问题，主要谈灵魂。所以《斐多》的题记是：《论灵魂》，伦理性的。  ---陈彦瑾

两本书共同的东西-----面对死亡

●陶  子：《白虎关》是全球化浪潮冲击下中国西部农民生活的真实写照。死亡是这本小说若隐若现的一个线索，主人公面对死亡的考验，由挣扎求生到甘愿选择死亡，令人深思。 《斐多》里的苏格拉底，在临刑前的最后时刻和他的朋友们谈论的，也是死亡。，两本书都让我们面对死亡，思考死亡，我想这是一种联系，大家如何看？.

◆古之草： 死亡这个话题，其实是雪漠老师每一部作品里的主色调。《白虎关》中更是如此，书中他对于生与死的剖析是非常深刻的。

◆阳春彦瑾：死亡是每个人最大的恐惧，就像《斐多》中说的，这种怕是藏在我们每个人身体里面的小小孩，如何克服这种恐惧？如何安慰这个小孩，告诉他别怕？

●陶  子：苏格拉底说：“许多人不懂哲学。真正的追求哲学，无非是学习死，学习处于死的状态。”这话在现实生活中很难理解的。那么哲人思考的死与《白虎关》中普通人思考的死有什么不同？

◆阳春彦瑾：苏格拉底认为，死就是灵魂和肉体分离。肉体是“一堆恶劣的东西”，“仅仅为了需要营养，就产生没完没了的烦恼。它还会生病”，“并使我们充满了热情、欲望、惧怕、各种胡思乱想和愚昧。冲突呀，分帮结派呀，战争呀，都是出于肉体和肉体的贪欲”。 所以，哲学家的灵魂如果带着肉体去寻求智慧的话，肉体只会是个阻碍。灵魂只有撇开肉体，不沾染肉体的情欲，保持自身的纯洁，才有可能接近智慧。如此看来，哲学家毕生探索的课题，“就是把灵魂和肉体分开，让灵魂脱离肉体”。也就是说，哲学家活着时一直在练习死，训练自己，活着要保持死的状态，也就是灵魂和肉体分离的状态。

◆彼岸风铃：苏格拉底对死亡的态度和《白虎关》中对死亡的态度大部相同。苏格拉底认为死是一件好事，不可怕。我觉得他这么说是为了让人看淡生死甚至忘记生死，从而更好地生活。《白虎关》中的死，是一件可怕的事，很在乎死亡的意义。他们之间的共同点是，都是为了生。

假如灵魂是不朽的，我们活着时就应该爱护它

●陶  子：我觉得思考灵魂的存在与不朽的意义不仅仅是面对死亡，而是如何活着才能对自己的灵魂放心无虑。《白虎关》对此有相应的关照，朋友们可否谈谈。大家都敞开谈谈，关于死，关于生，关于灵魂，关于现实，关于当下。

◆阳春彦瑾：《斐多》给我最大的震撼是，苏格拉底不是依赖宗教或某些神秘主义的信仰，而是纯粹凭借他的辩证法步步推论，就将“灵魂不死”这个信念给证明了。苏格拉底自己，正是靠着这个信念，从容赴死的。他说，他对自己的灵魂放心无虑。《白虎关》中的莹儿和月儿，两个美好的女子，都采取自杀的方式结束自己的生命。她们为何走向死亡？恰恰是因为灵魂的觉醒和灵魂的追求。灵魂不满足于肉体的障碍了，想要获得一种净化。兰兰，莹儿，月儿，都是在肉体生存遭遇磨难之后，灵魂开始觉醒。兰兰在宗教信仰里找到了滋养灵魂、爱护灵魂的方式，莹儿则是一直依靠对灵官的爱升华她的灵魂，月儿也是最后在对猛子产生真正的爱时，让自己的灵魂得到了净化，所以虽然她的肉体因为梅毒溃烂腐臭，她的灵魂却时刻在对猛子的爱中飞翔、歌唱！

●陶  子：是的，莹儿用死定格了爱情的纯洁，月儿用死定格了自己的美丽。

◆阳春彦瑾：实际上，两千年前的苏格拉底，也是凭借他对“哲学”的信念净化灵魂，获得一种升华的。这和兰兰凭借宗教、莹儿和月儿凭借爱，从某种意义上说，是一样的，都是对肉体存在的超越。

●陶  子：对肉体的超越，莹儿如是说：“我不想为了一点好吃好喝和好穿，扔了我活着的理由。”又说，为了那个活的理由，我可以不活！如果生存仅仅剩下动物性的生存，人的灵魂就隐藏了起来。

◆彼岸风铃：不过我不太明白灵魂，如果人是有灵魂的，那么灵魂从何而来？苏格拉底没有解决这个问题。并且，他说人死后，灵魂的重罪者会被扔到塔塔洛斯峡谷，就是说，人死后，人的灵魂有一个受教育被净化的过程。那么似乎可以这么说，当灵魂再转世时，是一个比较干净的灵魂。那么也就是说，经过一代代灵魂的转世，精华，这个世界上现存的灵魂应该是比较干净的，那么为什么世界上还有这么多丑陋的灵魂，并且有越来越多的惨烈事件呢？

◆阳春彦瑾：灵魂从何来这个问题，苏格拉底其实在书中已经完美地证明了。并且苏格拉底在完成灵魂不朽的证明后，语重心长地说了一句话：“假如灵魂是不朽的，我们应该爱护它，不仅今生今世爱护，永生永世都该爱护。因为灵魂到另一个世界去的时候，除了自身修养，什么都带不走。”这里已经明确指出，爱护——净化灵魂这件事，是你活着时候的大事，而且是生生世世的大事，不是等你死后才去净化，“死后除了自身的修养，什么也带不走”，死后面对的是审判，不是继续受教育。这个净化的过程，苏格拉底称之为“哲学的救助”。所以，《斐多》其实是苏格拉底的最后一课。他谈死，是为了让门徒们明了生，让他们活着的时候不要忘记“哲学的救助”。但世上的大多数人，恐怕连有没有灵魂这事都没想过，更不会自觉到灵魂的需求，进而去爱护灵魂了。世上的大多数人，活一辈子只不过是在尽可能地满足肉体的需求而已！

◆古之草：关于生、死、灵魂的问题，在读雪漠老师书之前，这些词汇在脑中仅仅是词汇，没有深入地去思考。读了雪漠老师的书之后，才开始正式严肃地去对待生死，对待灵魂问题，我记得07年我曾问雪漠老师：什么是灵魂？他告诉我，灵魂是活着的理由。于是，我在他的作品里常常看到“活着的理由”，这句话直到今天，我都不敢说真正读懂它，因为每一阶段的阅读，每一时段的生命经历，都会打碎自己说“我读懂了”这句话，我发现，我总是不能给这句话下肯定的结论。由此，我发现随着雪漠老师作品的不断面世，其实，有些问题都不能有定论的。不管是对话录形式的《斐多》，还是《白虎关》，写到的灵魂，更多的是一种精神，一种灵魂意义上的精神，形而上的追求和向往。而雪漠老师的后面的“灵魂三部曲”，是完全进入了灵魂的世界。那应该是更为真实的世界的。《西夏咒》、《西夏的苍狼》对于生命的真相，灵魂的真相都做了详细深刻的叙述的。写的就是一些脱离肉体的灵魂。如《西夏咒》里雪羽儿妈煮食之后在上空看到的一切，就是灵魂的展现；如《苍狼》里的白轻衣，博物馆里的那个灵魂，就是真实的展现。所以，在一定程度上，雪漠老师已经以文学的形式把“灵魂”的真相揭开了。

◆阳春彦瑾：《斐多》和《白虎关》至少在这一点上关联上了：苏格拉底和莹儿、月儿的死都让我们懂得：生而为人，不但要活着，而且要好好活着！所谓好好活着，不是让肉体舒服自在，满足肉体欲望，而是好好爱护自己的灵魂，让灵魂自在、净化。

莹儿是痛苦赴死还是欣然赴死？

◆彼岸风铃：苏格拉底说死，说灵魂，最终指向的是道德问题，通过道德来救世。苏格拉底终极点在于道德。他选择死，一方面是他认为死是幸事，没有什么值得恐惧的。另外一方面是对人的道德进行审判，以此让人关注人的道德问题。他希望通过它的死，能够让人认识到，人要合乎道德地、没有恐惧地生活在这个世界上。从这个角度来看，苏格拉底的死是极有价值的。悖论在于，不在乎生死的人，他的行为让人永久地记住了它的死以及死亡的意义。我挺同情月儿之死，她是社会罪恶道德的牺牲品。可是，我不太明白莹儿之死，对她之死存疑。我觉得莹儿不应该死，为什么莹儿要放弃了对爱的守候去死？

●陶  子：我恰恰是认为莹儿没有放弃对灵官的爱才选择的死，她不想让肉体受到强暴，其实也是在守护灵魂的纯洁，不知这样理解对否？

◆彼岸风铃：我不太明白莹儿为什么去死。我没读懂这个灵魂，因为我很在乎生，我觉得她还没走到非死不可的那一步。

◆阳春彦瑾：莹儿只有死，才能让她的爱得到成全，让她的灵魂得到成全。所以，死是成全莹儿。灵官走后，莹儿的魂已经跟他走了，没有灵官，莹儿只是活着而已。我不能想象莹儿会嫁给一个屠汉苟且活着，没有灵魂，活着有什么意义？而死，是真正解放她的灵魂，解放她的爱。

◆彼岸风铃：那么大家觉得莹儿是欣然赴死还是痛苦赴死？

●陶  子：痛苦赴死。月儿的死也是痛苦的赴死。虽然她俩的死与苏格拉底有着不同，但我觉得都是实现了一种肉体的超越。

◆彼岸风铃：我也觉得她是痛苦赴死。她的痛苦，在于她太在乎那些外在的概念，她是一个概念的牺牲品。

◆阳春彦瑾：莹儿是欣然赴死还是痛苦赴死，只有莹儿自己知道。假如你相信莹儿是为自己那个爱着灵官的灵魂而死，那么，她至少不会是痛苦而死吧？

◆彼岸风铃：一个在恶劣的环境下仍旧保持干净的灵魂，更加高贵。灵魂并不是只有在死的时候才能够得到解脱。

◆阳春彦瑾：死亡是一种极端形式。并不是说，一个人只有死灵魂才能解脱，但灵魂是否真正解脱，也许只有死那一刻才能真正知道吧。

死亡的意义

◆彼岸风铃：死亡本身没有任何意义，为什么要外加给死亡那么多意义呢？

◆阳春彦瑾：死亡最大的意义就是灵魂得到救赎。对于不相信灵魂、无所谓灵魂，不承认灵魂存在的人，死确实是没有意义的。因为，那不过就是人们常说的人死灯灭，一把黄土埋了那躯壳。

◆彼岸风铃：是的，灵魂是否解脱与死没有太大干系，那么也就是说，她活着也可以让灵魂解脱。活着，比死更难。睡觉无意识，时间飞快过去。醒来，有意识，就开始喜怒哀乐，开始痛苦。只有经历了喜怒哀乐，经历了痛苦，才能够让灵魂解脱。不经历，永远只是糊涂虫。莹儿一死了之，这算什么呢？这只是逃避罢了。

◆陶  子：其实我在风铃的话里感到另一种气息，就是在恶劣环境下的坚强，这是另一种意义的超越的。

◆阳春彦瑾：所谓意义，只有当你承认有灵魂这件事的时候，才可能存在，不论是生，还是死。

◆彼岸风铃：灵魂是否存在，还很难说。在没有灵魂之说的支撑的前提下，怎么让自己高贵而合乎道德地活着，快乐而顽强地活着，我觉得更值得让人思考。

◆阳春彦瑾：意义是自己选的。有的人认为吃饱喝足有意义，有的人认为追星有意义。但终极意义，也就是说，能让你面对死亡时保持安宁的那个意义是什么呢？不仅仅是道德，不仅仅是坚强，那些都只是一种美德，不是终极意义。

●陶  子：是的，只有承认有灵魂才能论生死。不然，活着只是吃饭喝水与穿衣，只不是吃喝的不同罢了。

◆阳春彦瑾：相不相信灵魂，也是自己选。假如你不相信灵魂，相信别的，也可以找到意义，那样也很好。但苏格拉底，一代哲圣在思考这件事的时候，他找到的答案是灵魂不但存在，而且灵魂不朽。信或不信，永远是自己的选择。自己选的，自己受。死亡，是对这选择的终极审判。莹儿月儿相信爱，活在爱里，她们可以为了爱，放弃肉身存在，这也是她们的选择。苏格拉底也选了，他本来可以逃离雅典换取生存的，就像有的人认为莹儿也可以顺从结婚换取生存的，但他们选择死，他们有他们自己的理由。至今人们尊敬苏格拉底的选择，将他的死与耶稣受难相提并论，为什么？他用他的死向世人说明他找寻的真理：灵魂不死。

●陶  子：今天的讨论咱们直接就站在了“灵魂”的18层楼上了。对于灵魂的存在与不朽，哲学家苏格拉底在《斐多》里进行了睿智的论证，而《白虎关》却是普普通通的女人用生命在演一出戏，主角演这出戏的理由，也可以叫做灵魂。我们在哲学与文学中寻找的这个东西，也有人叫做精神。今日意犹未尽，下次接着再聊！祝大家晚安！

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