从《野狐岭》谈中国文学的灵魂维度——雪漠与林岗教授对谈之四

从《野狐岭》谈中国文学的灵魂维度——雪漠与林岗教授对谈之三

主题：中国文学的灵魂维度——从长篇小说《野狐岭》谈起

嘉宾：雪漠、林岗、罗燕

主持：陈彦瑾

时间：2015年12月3日下午15:00

地点：广东省东莞樟木头99会馆第六届香巴文化论坛

雪漠的民间性

◎陈彦瑾：中午讨论的时候，您还谈到说，您觉得雪漠这个作家非常具有民间性。

●林岗：民间性这个话题，你要讲长久的话，可以追溯到久远的历史。实际上，我们知道文学在中国的传统社会里，它就是一个闲雅。社会的草根阶层有一些传唱文化，这两个东西是不搭档。一方面，可能是因为在中国是比较高深的文化，它是用文言来表达的。文言的训练要经过非常艰苦的训练。可是五四运动之后，用了白话以后，如果在学校里用功的一个人，我觉得训练到初中，这个问题应该解决了，就是流畅地用语言来表达你心中的想法，我觉得高中就可以了，其实不需要念大学，真的不需要念大学。这是新文化运动和中国社会的一个巨大进步。

中国现代文学史上的作家，你看第一辈和第二辈，鲁迅、胡适等都是饱学之士，还是继承了古代的那个传统。可是一到左翼就不一样了。左翼文学之后，有很多家里出身很苦的，因为理想参加革命，到上海去写小说。我觉得雪漠就属于从那个时候开始的，中国作家出身改变的洪流里的一员。你问他，最初为什么要写作？其实，我不知道他现在怎么回答。在书上读到一句：改变我的人生。写作和改变人生连在一起，是现代、当代的事情，不是古代的事情。古代不需要，这两个东西在古代是脱节的。

所以，雪漠老师的书和别人不一样，他身上有很多历史所造就的好东西。比如说，非常强韧。很多人不知道自己有什么才华，人跟人比较的时候，我觉得有时候不是才华的问题，较量的就是意志。就跟长跑一样，雪漠老师爱长跑，我跑过马拉松，但是好汉不提当年勇。有没有这个意志？你考察一下，从三十年代成长起来的一些优秀作家，其实他们都有这个意志。你在沈从文身上看到了吗？他是什么呀？土匪队里的文书，给土匪头子写文书的那个人。对那种生活不满意，跑到北京去听这个听那个，旁听，就这样出来了。后来他不写了是另外的问题，不是他自己的问题。

一般情况下，讲来讲去还是讲到有相的问题。你成为什么东西以后，就会有一个相。比如说，变成大作家了，就有作家相。一有作家相，就不好办了，以前你和他是好朋友，你可以直接推门进去。他有作家相以后，你就不好推门了，就得先发个短信咨询一下。

雪漠没有相，他一直在不停地学习，不停地努力。我看过他的《一个人的西部》，他也会武功，也会算命，也读佛经，也了解藏传佛教，又是大手印文化传人，有好多种身份。你要说雪漠是什么？一下子很难回答。但是，他自己可能很愿意回答：作家。这也是好的，有自己的追求。但是，很多作家到了一定程度，他就上不了这个台阶，不愿意学习，不愿意再进步，所以就是古人讲的“江郎才尽”。为什么会才尽呢？按理说才是尽不了的，你要不停地学习，有一定成就之后，脑子就更开阔，能学更多的东西，其实是这样的，问题就出在你自己，你不愿意学习。我觉得，在这一点上，我们都要向雪漠学习。

◎陈彦瑾：雪漠老师的“大漠三部曲”里都有一些说唱艺术，比如西部的花儿、凉州贤孝，这些内容，都是民间性很重要的部分吧？

●林岗：这当然是了。在中国古代文化中，它其实是分层的，就是上层是上层，下层是下层。下层不是说里面的内容观点不相通，而是它采用的形式不一样。我就很欣赏《西夏咒》里前面的诗词，写得很精彩，不亚于莎士比亚的文本。

中国叙述文学的传统，叫文备众体。什么叫文备众体呢？它是一个叙述，比如《三言二拍》《三国》《水浒》《红楼梦》也继承了这种东西，就是里面一定要有诗。比如《西游记》里写到什么东西的时候，有诗为证。诗是一个最高级的东西，能够证明我的文本如何好，描写如何合理，一定要有诗。

雪漠的小说，我觉得很大程度上继承了这个，我不知道他是有意识，还是无意识。其实，有意识无意识都不要紧，他本身就是一个编贤孝的大师，很快就能编出来，插在叙述里面。因为写小说要有节奏感，比如说，我们的日子过得很平淡，突然吃到一顿好菜，你就会觉得特别好。如果天天吃好菜，就会拉肚子。

叙述里要讲节奏，词句、诗句、民间的故事穿插在里面，起到各种各样的作用，有时候要烘托出一种气氛来，有时候点明我要讲的用意，起到很多作用。这些也是叙述的一个分段，如果你有编诗词的才华，其实在小说里不要放过。中国当代的作家，因为他学了西方的方法，从五四运动就开始了。鲁迅的小说里有没有有诗为证？没有的。现在，我们的眼界开阔以后，会有一种跟五四文学不一样的写法。这就是从民间中吸取养分，我觉得雪漠做得非常出色、非常到位的一个作家

◎陈彦瑾：对！雪漠老师在西部，把花儿和贤孝这些民间元素写入小说，到东莞后，又把东莞的木鱼歌、木鱼书写进了《野狐岭》。感觉雪漠老师每到一个地方，都能把这块土地的灵魂，或者说最鲜活的文化，呈现在他的小说中，这一点非常令人惊叹！说到民间文化，罗燕博士是做古代戏曲研究的，正好对木鱼歌、贤孝、宝卷都很有研究。我想请罗燕博士上场，给我们讲讲这方面的内容。

●罗燕：关于民间文学、民间艺术，这些变化也是很有意思的。大家都知道，中国戏曲的演变发生跟我们前面谈到的各种艺术形式是有关联的。

我的专业是中国古代戏曲的方向，但是，我研究的是明清之后的戏。那么，木鱼歌出现很早，它跟佛教进入中国之后，它要传播，传播的过程中，当时中国的教育肯定不普及，老百姓通过什么来理解这些佛教教义？那么，寺院的僧人就有些俗讲。他就把佛教的故事用一种说唱的意味编出来，讲给大家听。俗讲就是一个文本，最早的时候叫做变文。

大家可能不太了解，余秋雨写过一篇散文《道士塔》，敦煌出土的画就是老百姓用的这种文本，寺院用的是敦煌变文。那么，这个敦煌变文就会有一些演变，演变之后就有宝卷。宝卷和变文其实也就是一个变体，里面存在着大量的佛教故事。故事里面很多都是劝善劝孝的，如孝子宝卷。再往后面走的话就是木鱼，木鱼也是这样一种民间艺术，因为它伴奏的形式很简单，在民间又有大量的人都懂。东莞的木鱼歌好像有400多年的历史，甘肃那边的贤孝其实跟木鱼歌是相通的，内容也是相通的。

有人曾提出大传统和小传统的说法。大传统是什么？意思就是，文化是分层次的，就好像我们的社会分层次一样，有高雅文学，有民间文学，有阳春白雪，有很和韵的诗，但是民间还有打油诗，也有这样的。它不同的文化受体，就会形成不同的文化层面，而这个东西在戏曲里是最容易看出来的。比如说，戏在北京，依托北京方言它会变出京戏。京戏的一些成分进入到广东来，它就变成粤剧。它跟地方的文化有很大的关系，当然包括昆曲。昆曲势弱之后，一些曲牌又进入到京剧，那么陕西的一些腔调又进入京剧里头，都是互相交融的一种状态。

因为我很久没有读当代小说了，读《野狐岭》时，看到里面对民间这种艺术形式，我有时候又感觉到，在中国整个基层社会里，老百姓的心灵也是要有寄托的。他靠什么东西来告诫他？凉州贤孝说做人要孝，要做一个善良的人。其实，它还是有道德成分在里面，还是要教而化之的。所以，在中国明清时候，为什么戏曲那么发达？跟上层皇帝的提倡也有关，他发现了这种形式。所以，清朝的皇帝都爱看戏。原因是什么？他们发现，这些东西不仅仅是戏，跟戏有关的各种曲艺文体都得到了当时的一种推崇，所以会兴盛起来。当然，进入现当代文化以后，因为其他的传媒、艺术形式起来以后，包括电影、音乐、舞蹈等，可能戏曲这些东西又变成高雅艺术了。但是，以前它绝对不是高雅艺术，而是老百姓最常见的形式，甚至正统文化认为不是那么高雅的，它有一种变化。所以，文化的这种变化是很有意思的。

●林岗：实质上，民间有两重含义：第一重含义，民间是一种立场。我们写作要站在这样一个基础上写作。我很欣赏这一点，作家如果没有对高远目标的追求，在中国常常是很难做到这一点的。

只要你在各行各业做出一点成绩，就会有人来找你，请你去吃饭，或封个虚职给你，中国传统有一个词叫“地方贤达”，听说过没有？它就是大一统的外围力量。我们不去评价事情好和不好，但如果一旦卷到里面去，因为这个事情失了你的心智，你就不能发挥你的才华了，因为你就有所顾忌，如这个话不知道该讲，还是不该讲，讲了乌纱帽可能就会有影响，等等。这就是民间立场。

中国现代文学史上有个作家叫赵树理，大家都知道赵树理的故事，对不对？赵树理也是来自民间，是山西很出色的一个作家，可是解放后，他莫名其妙地非常苦恼，因为他很有名，所以他的东西一旦写出来，宣传部就拿去看，一看就觉得落后。为什么？在四十年代的时候，讲话的旗帜是和毛泽东《在延安文艺座谈会上讲话》实践相统一的，他写的小说其实跟那个讲话没有关系，他写小说在前，然后毛泽东讲话在后，最后有人把这两个东西接起来，给他戴上高帽，宣传部就说他落后。他就很苦恼。有一年有人就说，你不要写了，找个地方好好地读读马恩全集。你想想，读四十几卷的马恩全集，他还能写得出来吗？他越读越苦恼，最终停笔了。这种状态一直到文革，最后一个作家的才华就这样毁灭了。

其实，由赵树理的事情，我又看到现在的雪漠，雪漠毕竟还是幸运的，因为你有选择，你可以去，你可以不去。你可以应，可以不应。你还是有选择的，这个时代就这样慢慢地在改变。这就是所谓的民间立场。

另外一种含义就是写作的资源。写作时，从哪里来获取资源？民间就是一个丰富而广阔的天地。当然，你会反驳我说，写作有不同的路子，我可以不要这个路子，其实也行。我举个例子，卡夫卡的小说放之四海而皆准，意思就是，他的东西很好，翻译过来几乎不走样。因为很抽象，讲的是人类一种普遍经验，而且更重要的是，他用象征主义的手法去讲这个经验。他的文字看起来没有复杂性，但这个象征很复杂，你看了很久不知道他要讲什么。你要有非常好的哲学训练和对现代社会的理解和洞见，你才能知道他讲的是什么东西。这个也是才华。

当然，写作不一定要用民间的资源。我想说的是，写作也可以用民间的资源来丰富自己，这跟个人的成长、个人的道路不一样，因为文学最终表达的就是我们对世界的一种经验。在这样一个世界里面，你所看到的人性，大概就是这样的。所以，民间有非常丰富的一个资源。

刚才讲到文学的尺度标准，你不妨说好看是一个标准。比如说，《三国演义》的观点比较高，又是讲权术的。在座的诸位，肯定有人和我一样经历过文革，我们都知道权术是什么？怎么去斗，怎么去谋略。《水浒传》里的观念，就是“义气”。有时候，就看你怎么运用，它是不复杂的东西，目的就是让这个小说好读，我们容易接受。民间的东西，你表达经验的时候，如果你用到这个元素，你就会拥有一种亲切感。

所以，民间有很多的丰富性，外国小说也有，像塞万提斯的小说，一定是中世纪那种民间的传统，那关系太密切了。所以，有不同的选择，在我们表达经验的时候，你用各种不同的方法和叙述来表达，可以很广阔，不要狭隘。我觉得，雪漠无论在民间立场，还是对写作资源的那种判断和取舍，有很多经验可以传授给大家的。

（待续）

——刊于《飞天》2016年第4期

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