《巴黎评论》对奥尔罕•帕慕克的访谈（二）

《巴黎评论》对奥尔罕•帕慕克的访谈（二）

◎记者：《新生活》开篇第一句话是：“一天我读了一本书，我的整个生命由此都改变了。”有过给你这样影响的书吗？

●帕慕克：在我二十一二岁的时候，《喧嚣与骚动》对我来说非常重要。我买了一本企鹅版的。我很难理解它——尤其是用我糟糕的英语，但是有一本非常好的土耳其语译本。于是我把土耳其语和英语版本的书一起放在桌子上，一本书上读半段，再转到另一本书上读。那本书在我心里留下了深刻的印迹。余留下来的是我后来加以发展的那个声音。很快我就以第一人称单数开始写作了。大部分时间里，当我扮成另外某个人的时候，比起用第三人称写作，我感觉会更好些。

◎记者：你说花了好多年的时间，你的第一部小说才得以出版吗？

●帕慕克：在我二十几岁的时候，我没有任何文学界的朋友。在伊斯坦布尔，我不属于任何文学团体。我第一本书要发表，惟一的途径是把书稿交给土耳其为尚未出版的手稿举办的文学竞赛。我就去了，并且获了奖。书稿将由一个规模较大的、很好的出版社出版发行。当时，土耳其经济困顿。他们说，好，我们会给你一个合同。但是他们却延迟了小说的出版时间。

◎记者：你的第二部小说出版得容易些——更快些吗？

●帕慕克：第二本书是政治性的，不是宣传性的。在我等待第一本书出来的时候，我已经开始写它了。我花了大概两年半的时间写那本书。突然，在一天夜里发生了军事政变。那是在1980年。第二天，约定出版第一本书《塞夫得特和他的儿子们》的出版商说，虽然我们有合同，他还是不打算出版它了。我意识到即使我完成了第二本书——这本政治性书籍——那时候，在五六年内也出版不了——因为军方不会允许。如此说来，我的想法是以如下方式发展的：在二十二岁的时候，我说我打算做个小说家。我写了七年，希望在土耳其发表点什么……结果却什么都没有。现在我几乎三十岁了，没有发表出任何东西的可能了。在我的一只抽屉里仍旧放着没有完成的政治小说的二百五十页手稿。

就在军事政变之后，因为我不想太沮丧，我立即开始了第三本书的写作——那本你提到过的《寂静的房子》一书。那是我在第一本书最终得以出版的时候，也就是1982年写的。《塞夫得特和他的儿子们》反应不错，那就意味着我能够发表我那时正在写的书。于是我写的第三本书成为第二本得以出版的书。

◎记者：在军事政体下，是什么使你的小说不能发表呢？

●帕慕克：书中的人物都是年轻的、属于上层阶级的马克思主义者。他们的父亲和母亲会去避暑胜地，他们拥有很宽敞的、华丽精致的房子，他们喜欢做马克思主义者。他们会斗争，会彼此留意提防对方，并且图谋去炸死首相。

◎记者：有钱的革命圈子中的人吗？

●帕慕克：上层阶级的年轻人，身上有着有钱人的种种习惯，假装成极端激进分子。但是我并不是在做关于那些人的道德上的评判，而是以某种方式，我在使我的年轻时代理想化。对着首相扔炸弹的主意就足以使这本书受到查禁了。

但是我没有写完。当你写书的时候，你会做出些改动。你不能再设想同样的人物了。你不能像以前一样继续下去了。一个作者写的每一本书代表了他发展历程中的一个阶段。一个人的小说可以被看作是一个人精神发展的里程碑。于是你不能回头了。一旦小说的弹性失掉了，你就再也不能改变它了。

◎记者：当你试验各种思想的时候，你怎样选择你的小说的形式呢？你是以一个意象，以第一个句子开始吗？

●帕慕克：没有不变的公式。但是我不写两部同一样式的小说。我努力地改变每一样东西，有这么多读者告诉我，我喜欢你的这部小说，真遗憾你不能把其他小说写成那样，或者，我从来也不喜欢你的小说，直到你写了那一部，我听到这个，尤其是关于说《黑书》的话——这就是那些读者这么对我说的原因。事实上我不愿意听到这些话。试验小说的形式、风格、语言、语气和角色，以不同的方式思考每一本书是有趣的事，是一种挑战。

我的小说题材的来源可能会是各种各样的。关于《我的名字叫红》，我想要写我想成为画家的雄心壮志。我有个错误的开头，我开始写的是聚焦在一名画家身上的专题性的小说。之后，我把这个画家改换成为在一个画室里一起工作的形形色色的画家。观念变了，因为现在有其他画家说话了。起初我考虑的是写关于一个当代画家的故事，但是之后我想这个土耳其画家可能太具有派生性了，受到了西方过多的影响。于是我回溯到过去，去写细密画画家。这就是我发现题材的始末。

一些题材也必须要有一定形式的创新或是讲故事的策略。例如，有时候，你刚刚看到某个东西，或读到了什么，或看了一场电影，或是在报上读了一篇文章，然后你就想，我要让一个土豆或是一只狗，一棵树说话。一旦你有了这个想法，你就会开始构思小说匀称和连续性的问题。你就会感到，好极了，以前从来没有人做过这个。

最后，有许多年我都在想一些事情。我也许会有一些想法，然后我把它们告诉我亲近的朋友。我保存了许多笔记，给我也许会有可能写的小说作准备。有时候，我并不写它们，但是如果我打开笔记本，开始做笔记的时候，可能我会写那本小说，这样，当我完成一本小说的时候，我的心可能会放在这些方案中的一个上面。写完一本小说两个月之后，我就会开始写另一本。

◎记者：许多小说家从来也不讨论正在写的作品。你也会保密吗？

●帕慕克：我从不讨论那个正在写的故事。在正式的场合中，当人们问及我在写什么，我有一个现成的句子回答：一个发生在当代土耳其的小说。我会与很少的几个人说——仅仅当我知道他们不会伤害我的时候，我才会讲。我所做的是谈论一些把戏——例如说我要让一片云讲话。我喜欢看人们是如何对它们做出反应的——这是孩子所特有的心态。在写《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》的时候，我做了许多这样的事。我的思想像是一个小小的玩耍的孩童的——想要向他的爸爸显示出他有多么聪明。

◎记者：把戏一词有贬义色彩。

●帕慕克：你是以一个把戏开始，但是你相信它具有文学和道德上的严肃性。最后，它变成了严肃文学的发明创造，变成了文学宣言。

◎记者：评论家们经常标榜你的小说具有后现代特质。然而，对于我来说，你的叙事谋略的来源却主要是属于传统的。例如你从《一千零一夜》和其他东方传统的经典文本中引用了一些东西。

●帕慕克：那开始于《黑书》——虽然早些时候我已经读过博尔赫斯和卡尔维诺的作品了。在1985年我偕妻子去了美国。在那里我首先就遇到了美国文化的异常的丰富和杰出。作为一个想要建立自己作家身份的、来自中东的土耳其人，我感到受到了当头棒喝。于是我退缩了，回归到自己的“根”部。我意识到我这一代人必须要创作出现代的民族文学。

博尔赫斯和卡尔维诺让我获得了自由。传统伊斯兰教文学的内涵如此反动，如此具有政治特征，并且它们被保守主义者以如此老套、如此愚蠢的方式加以利用，我从来也想不出我能对那些材料做些什么。但是一旦当我置身于美国，我就意识到我能够以卡尔维诺式的或是博尔赫斯的心情回溯到那些材料中去。我必须从分清伊斯兰文学的宗教内涵和文学内涵开始，这样我才能够轻而易举地挪用它的众多游戏、机关、以及寓言的财富。土耳其有着高度精美的装饰性文学传统，既错综复杂，又雍容华丽。但是在那个时候，负载着社会使命的作家掏空了文学中的富有革新精神的内容。

有许多寓言在各种各样的口头故事传统中被重复着——中国、印度和波斯的。我决心利用它们，把它们设置在当代的伊斯坦布尔之中。这是一个试验——把所有的东西放到一起，就像是达达主义者的拼贴画。《黑书》就具有这样的性质。有时候所有这些原始资料熔合在一起的时候，一些新的东西也就随之出现了。所以我把所有这些改写的故事设置在伊斯坦布尔，加上侦探的情节，于是《黑书》就出来了。但是它的源头上却是极盛的美国文化和我对于称为严肃的实验派作家的渴望。我不能写关于土耳其问题的社会评论——我被它们吓住了。于是我必须试验其他的东西。

◎记者：你曾经对通过文学来作社会评论感兴趣吗？

●帕慕克：没有过。我是在对老一代小说家作出反应，特别是在八十年代的。我是带着应有的非常尊敬的态度说这个的，但是他们的题材范围非常狭窄，很狭隘。

◎记者：让我们回到《黑书》以前的时候。是什么让你产生写作《白色城堡》的灵感的？在这第一本书中你采用了一个主题，而且这个主题在所有后来的小说里都贯穿始终——即扮作他人。你认为是什么原因使变成另外一个人的念头如此频繁地出现在你的小说中呢？

●帕慕克：这是一个非常私人化的事情。我有一个非常具有竞争力的哥哥，他比我大仅仅十八个月。从某方面来说，打个比方吧，他相当于我的父亲——我的精神分析方面的父亲。是他成为改变了的自我，成为权威的表现。另一方面，我们又具有相互竞争、相互友爱的同志关系。一种十分复杂的关系——在《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》一书中，我广泛地写到过这个问题的方方面面。我是一个典型的土耳其男孩，擅长足球，热心于各类游戏和比赛。在学校里，他做得非常成功，比我更出色。对于他，我有点妒忌，他对我也是如此。我们的一位长者说他是一个通情达理、负责任、可信赖的人。当我注意游戏的时候，他却注意到规则。我们总是在比赛、竞争。我想象着我变成了他——诸如此类的事情。这就为我设置了一个模型。羡慕、妒忌——对于我来说，这些是我内心深处的主题。对于我哥哥的力量或者他的成功会在多大程度上使我受到影响，我总是感到有些忧虑。这是我精神世界的一个基本组成部分。我也意识到了这一点，因此我让自己与那些感情之间保持一定的距离。我知道那些感情挺糟糕，于是我就用一个文明化了的人的决心来与它们进行战斗。我不是说我是妒忌的牺牲品，例如，在《白色城堡》中，两个主人公之间几乎是施虐受虐狂般的关系是以我和我哥哥的关系作为基础的。

另一方面，这个装扮的主题也反映：在面临西方文化时，土耳其所感受到的虚弱。在写作《白色城堡》之后，我意识到了这种嫉妒——对于受到其他某个人影响的焦虑——就像是土耳其在看西方时候的境地一般。你知道，渴望着西方化，然后又被指责并没有真正达到这个目的。试图抓住欧洲的精神实质，而后又因为自己的模仿行为而感到愧疚。这种心境的沉浮让人联想到相互竞争的弟兄之间的关系。

◎记者：你相信，土耳其东西方的冲力之间恒久的对抗，会平和地得以解决吗？

●帕慕克：我是一个乐观主义者。土耳其不应该为拥有分属于两种不同文化的两种精神、拥有两种灵魂而感到焦虑。精神分裂症会使你变得更加聪明。你也许会失去你与现实之间的联系——我是一个写小说的作家，所以我认为这并不是一件坏事——但是你不应该为你的精神分裂症感到忧虑。如果对于你的一部分过分担忧，你就会扼杀掉你的另一部分，你会最终只剩下单一的精神世界——这比有这种疾病更为糟糕。这是我的理论。我试图在土耳其的政治上，在土耳其要求国家应该有始终如一的精神的那些政治家们中间传播这个观点——他们认为始终如一的精神或者应该属于东方或西方，或者是民族主义的。我对于那种一元论的观点持批判态度。

◎记者：在土耳其那些是如何被记述的呢？

●帕慕克：民主的、自由的土耳其的思想建立得越多，我的想法被接受的也就会越多。只有以这种眼光，土耳其才会加入欧盟。这是与民族主义作斗争的一种方式，这是同我们针对 他们这样的花言巧语作斗争的一种方式。

◎记者：然而在《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》一书中，在以浪漫的手法描述这个城市的那种方式之中，你似乎是在哀悼奥斯曼帝国的消亡。

●帕慕克：我并不是在哀悼奥斯曼帝国。我是一个主张西化的人。我很高兴西方化的进程发生了。我只是在批评统治阶级精英——即官僚主义和经济新贵构想西方化的狭隘方式。他们缺乏必要的、用自己丰富的符号和程式创造出自己民族文化的信心。他们不去努力创造会成为东西方有机结合体的伊斯坦布尔文化；他们仅仅是把西方和东方的东西放在一处。当然，具有强烈地方色彩的奥斯曼文化是存在的，只是它正在一点一点地消逝。他们一定要做而又不可能做得足够多的，就是发明一种具有强烈地方色彩的文化——将会是东方的过去和西方的现在的结合体，而不是模仿。我想要在我的书里面做同样的事情。可能新的一代会做这件事。进入欧盟不会毁坏土耳其的个性特征，只会使它繁盛起来，赋予我们更多的自由和自信去创造出新的土耳其文化。盲目地效仿西方或者盲目地模仿古老的已经消亡了的奥斯曼文化并不是解决问题的办法。对于这些事情，你必须做点什么，对于归属于它们之一的问题不应该怀有太多的忧虑。

◎记者：然而在《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》一书里，你似乎的确认同于外国以及西方对于你自己城市注目。

●帕慕克：但是我也解释了为什么一个西方化的土耳其知识分子能够与西方的注视协同一致——伊斯坦布尔的缔造是一个与西方相认同的过程。总是存在着这种二叉分式的分歧，你能够很容易地认同西方的愤怒。每个人都是在有的时候是西方人，有的时候是东方人——事实上经常是两者的结合体。我喜欢爱德华•萨义德的东方主义的思想，但是由于土耳其从来都不是殖民地，所以对于土耳其的浪漫化描绘从来也不会成为土耳其人的问题。西方人不会以羞辱阿拉伯人或印度人的方式来羞辱土耳其人。伊斯坦布尔仅仅被侵略了两年，敌人的船只像他们来的时候一样离开了这座城市，因此这在民族的精神上并没有留下深深的伤痕。留下深深伤痕的是奥斯曼帝国的消亡，所以我没有那种害怕西方人会轻视我的忧虑或感觉。在共和国建立之后，因为土耳其人想要西方化却不能有长足的进展，从而留下了我们不得不讲出来的文化上的自卑感，偶尔可能我也会有这种感觉。这就构成了一种威胁。

另一方面，这些伤疤不像被侵占了二百年，被殖民化了的其他国家那样深。土耳其人从未受到过西方列强的压制。土耳其遭受的压制是自己加上去的。我们抹去自己的历史，因为它是讲究实际的。在那种压抑之中有一种脆弱感。但是那种自己施加的西方化也带来了孤立。印度人面对面地看到压迫他们的人。土耳其人却有些奇怪地同他们竭力效仿的西方世界相脱离。在二十世纪五十年代，甚至六十年代，当一个外国人进来在伊斯坦布尔的希尔顿大酒店逗留的时候，所有的报纸上都会提及此事。

◎记者：你相信有一种经典，或者那种经典应该存在吗？我们已经听说过西方的经典，但是有关非西方的经典怎么样呢？

●帕慕克：是的，有另一种经典存在。它应该被加以探索、发展、分享、批评，然后为人们所接受。现在，所谓的西方经典已经土崩瓦解。光荣的篇章到处都是，却没有将它们聚拢起来的愿望。从波斯经典著作，到所有的印度、中国、日本篇章，凡此种种都被批判性地掂量过。就如现在一样，经典掌握在西方学者手中——才就是扩散和沟通的中心。

◎记者：小说是非常西方化的文化形式。在东方的传统中有这种形式的位置吗？

●帕慕克：现代小说是从史诗形式中分离出来的，基本上是一种非东方的东西。因为小说家是不属于一个团体的，他不会分享团体的基本的本能，他会用不同于他所经历的那种文化来思考和判断。一旦他的观念与他的所属的团体产生分歧，他就成了一个局外人，一个不合群的人。他的文本的丰富性源于他使用的那种外人的窥淫癖似的眼光来看待世事。

一旦你养成了像那样看待世界的习惯，并以这种方式来写作，那么你就会有从这个团体中游离出去的渴望。这就是在《雪》中我思考的模型。

◎记者：《雪》是已经出版的最具有政治特征的小说。你是如何构想出来的呢？

●帕慕克：在二十世纪九十年代中期，我开始在土耳其有了声望。有一次，在反对库尔德游击队的战争正在激烈进行的时候，年长的左派作家和新生的现代自由主义者想要我帮助他们签署请愿书——他们开始请我做一些与我的作品毫不相干的、带有政治色彩的事情。

很快当局就拉开了反击的帷幕，进行人格的诋毁。他们开始谩骂我。我非常愤怒。过了一阵儿，我就在想了，倘使我写一部政治小说，在其中探索我自己精神上的困境——来自中上层阶级家庭，却又感到自己对那些没有政治代表权的人负有责任。我相信小说的艺术。很奇怪，那怎么就使你变成了一个局外人。那时候，我告诉我自己，我会写一部政治性的小说。于是，一写完《我的名字叫红》，我马上就开始着手写它了。

◎记者：为什么你要把故事设置在卡尔斯的一个小镇上呢？

●帕慕克：因为在土耳其，众所周知，它是最冷的城镇之一，也是最贫穷的地方。八十年代早期，一份重要报纸的整个头版都是描绘关于卡尔斯的贫困情况的。曾经有人估算过，你能用大约一百万美元就可以买下整座城市。当我想要去那儿的时候，政治气候让我难以成行。在城市附近居住的大多是库尔德人，但是市中心却是从阿塞拜疆、土耳其以及所有其他地方的库尔德人的混合居住区。过去常常也有俄国人和德国人。那里也存在着宗教信仰上的差异——有什叶派和逊尼派。土耳其政府开展的反对库尔德游击队的战争如此激烈，作为一个游客去那里是不可能的。我知道我完全不可能以一个小说家的身份去那儿。于是我请一个报纸的主编帮我联系到一张报界通行证去造访这个地区。他很有些影响力。他亲自打电话给市长和警局长官，让他们知道我要来了。

（续）

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