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波伏娃对谈萨特(六)

2013-10-13 07:16 来源:网络 作者:波伏娃、萨特 浏览:31010770
内容提要:我写下了某种绝对的东西,也就是我自己。我使自己置身于永恒的生命之中。

 

文学和哲学(二)

  

  波伏娃:你过去常有一种得救的思想,它是根据这种想法:一部文学作品有一个超越瞬时的实在,是某种绝对的东西。这不是说你直接想到后世,而是说你想到一种不朽。得救对你意味着什么?

  

  萨特:当我开始写“寻求一只蝴蝶的一个高贵家族的成员们”时,我写下了某种绝对的东西。我写下了某种绝对的东西,也就是我自己。我使自己置身于永恒的生命之中。一件艺术创作物能超出世间事物而长存。如果我创作了这样一个,它就长存于世,因此,作为使之实现的作者,我也长存于世。这后面隐含着基督教的不朽的思想——我从终有一死的生命过渡到不朽的生命。

  

  波伏娃:当你的思想达到介入文学的时刻,这种情况就终结了吧?

  

  萨特:完全终结了。

  

  波伏娃:现在还有没有得救的思想?它再没有恢复过吗?我想这个观念完全消失了吧!这并不是说你不再密切注意后世,不再从侧面注意后世了。

  

  萨特:一直到写《恶心》以后,我还在做天才的梦,在战后,在1945年,我表现了自己的才能——有了《禁闭》和《恶心》。1944年,同盟国撤离巴黎,我已经享有天才之誉,我作为一个天才作家去国外旅行,前往美国;那时我是不朽的,我对这个深信不疑。就是说我不再去想它。

  

  波伏娃:是的,因为事实上你不是那种人,他们说,“我写了不朽的作品;我是不朽的。”你完全不是这样的。

  

  萨特:而且这也很复杂。因为一旦你是不朽的,你创造了不朽的作品,那么一切都已经定了。但你又感觉到自己正在创造某种过去不存在的东西,所以你应该把自己放进日常时间里去。最好不要去想不朽,除非是同可见的现实联系在一起,应该把一切都放到现世的生活中去。我活着,我为了活着的人写作,同时也想到,如果我正在做的事情成功了,我死后人们仍然会读我的东西,而那些后世的人们,虽然我的作品不是为他们写的,我的话语不是向他们说的,他们仍将发现,我的作品是有存在价值的。

  

  波伏娃:你认为哪一个对你是主要的——文学还是哲学?你是愿意人们喜欢你的哲学还是文学,或者你希望他们两者都喜欢?

  

  萨特:我的回答当然是希望他们两者都喜欢。但是有层次之分,哲学是第二位的,文学是第一位。我要通过文学实现不朽。哲学是实现文学的一种方式。哲学本身没有绝对价值,因为境况的变化导致哲学的相应变化。哲学的正确与否不能在当下作出判断;它不是为同时代的人写的。它推究永恒的实在,它谈论的是永恒,这样,它难免要被别的东西超过,它会拉了下来。它谈论的是那些远远超越我们今天个人观点的事情;文学正相反,它记下的是当前的世界,是人们通过阅读、谈话、情欲、旅行发现的世界。哲学要更进一步。比如说,哲学要思考这样的问题,今天的激情是古代没有的新的激情;爱情……

  

  波伏娃:你的意思是不是说,在你看来,文学有一种更为绝对的特性,哲学却较多地依赖于历史进程,有许多东西要经常修改。

  

  萨特:它必然要求修改,因为它总是超越现时代。

  

  波伏娃:的确是这样。但即使笛卡尔和康德被人们以某种方式超越,他们的存在这个事实中就没有一种绝对的东西吗?他们被超越,但超越者是在他们所做出的贡献的基础上继续前进的。他们是一种参照物,这就是绝对。

  

  萨特:我不否认这一点。但在文学中没有这种情况。喜爱拉伯雷的人入迷地读着他的作品,好像他是昨天才写成一样。

  

  波伏娃:在一种完全直接的方式中。

  

  萨特:塞万提斯,莎士比亚,你谈着他们的东西,好像他们仍在今世。《罗密欧与朱丽叶》或《哈姆莱特》,好像是一些昨天才写成的作品。

  

  波伏娃:那么你是把文学放在作品的首要地位了?但从你读的东西、所受的教育来看,哲学占有很大的份量。

  

  萨特:是的,因为我把它作为写作的最好的工具。哲学给了我创造一个故事的必要的尺度。

  

  波伏娃:但总不能说,哲学对你仅仅只是一种文学的工具。

  

  萨特:起初它是这样的。

  

  波伏娃:起初,是的,但后来,当你写了《存在与虚无》,又写了《辩证理性批判》的时候,就不能说哲学仅仅是为了有可能去创造文学作品。这也是因为你对哲学本身已十分喜爱。

  

  萨特:不错,它使我感兴趣,这是肯定的。我希望表达我的世界观,我让我的文学作品或随笔中的人物在他们的生活中体验这种观点。我是给我同时代人描述这个观点的。

  

  波伏娃:总而言之,如果有人对你说,“你是一位了不起的作家,但作为一个哲学家你不使我信服”;又有人说,“你的哲学非常惊人,但作为一个作家你没有什么价值”,你会更喜欢第一种假设吧?

  

  萨特:对,我更喜欢第一种假设。

  

  波伏娃:大概你认为,你的哲学并不是独一无二地属于你,别的人也会提出惰性实践的观点,循环的观点,这正像最早的科学家,他们第一个发现的东西别人或迟或早也会发现。这么说来,文学也不是绝对的,不能说文学已接近或达到终了;虽然哲学被超越,它同时又继续进行下去。例如,笛卡尔就在你身上存在,这种存在方式与莎士比亚或塔西特,或者任何一个你十分乐于阅读的某个人在你身上存在的方式是完全不同的。后者可以用某种方式影响你,他们要通过你的共鸣或反恩才能做到这一点,然而笛卡尔却成了你的生活方式的一个必不可少的部分。

  

  萨特:我小的时候想写一部像《巴黎圣母院》或者《悲惨世界》那样的小说,它到后世仍会得到人们的承认,一个无可修改的绝对物。你知道,哲学是从一个侧面进入我的生活的。

  

  波伏娃:哲学为什么进入你的生活,使你成为它的创造者的?

  

  萨特:小的时候我想象自己是一个小说的创造者;我开始接触哲学时,我并不了解它是什么。我有一个表兄正在上初等数学班。正像所有上初等数学班的孩子一样,他也学哲学。他在我面前不愿谈哲学。我知道他正在学我不知道的东西,这引起了我的好奇。但我已经具有牢固稳定的关于小说和随笔——不是哲学随笔——的思想,这些思想是太强烈了,学哲学的念头一出现就被它们推翻。

  

  波伏娃:那你怎么又成了一个哲学的创作者?

  

  萨特:这是有点奇怪的,因为在哲学方面我不想成为一个创作者,我不想当一个哲学家——我认为这是浪费时间。我喜欢学哲学,但说到去写哲学著作,我觉得那是很荒谬的。这很难理解,因为正像我写那些虚构的故事一样,我本来也可能以写哲学著作为乐的。但哲学同真理和科学有关联,而这些东西使我厌烦,再就是那时搞哲学还是早了一点。在文科预备班我的第一篇文章的题目是“什么是持续?”那时我已接触到柏格森。

  

  波伏娃:在那以后,在你准备学位论文和通过教师资格会考的那几年,你对哲学感兴趣吗?

  

  萨特:有兴趣。我写了一些受益于或者不如说“受害于”我的哲学知识的作品。的确,我记得《亚美尼亚人埃尔》就包含着关于柏拉图山洞的描写。我觉得把这些搜集在一起进行描述是我应做的事。

  

  波伏娃:这么说来,你对哲学也是感兴趣的,你写了一个很不一般的精练的学位论文,一个非常透彻的关于想象的论文。

  

  萨特:当时德拉克鲁瓦对我说,“好吧,为我的丛书写一本关于想象的书。”

  

  波伏娃:你为什么同意写这个?当时你是那样专注于《恶心》和其它各种文学创作计划之中。

  

  萨特:不写哲学不是绝对的。当时我认为写这篇东西可能对我有好处。关于想象的书是同文学联系在一起的,因为艺术品有一个对想象的关系,再就是,很早以前我就有了关于形象的思想,我想把它们弄清楚。

  

  波伏娃:你也有关于偶然性的思想,这是哲学思想。我们刚认识时,你对我说,“我想成为斯宾诺莎和司汤达。”这么说来你也有一种成为哲学家的倾向了?

  

  萨特:是的,但是你看到,我选择了能为20世纪的头脑所理解的敏感的人。对我说来,斯宾诺莎与其说是一个哲学家还不如说是一个人。我喜欢他的哲学,但我尤其喜欢他这个人。现在使我感兴趣的倒是他的著作——这是不同的。

  

  波伏娃:有两本书《心理学和想象》和《想象心理学》。德拉克鲁瓦要的是哪一本?

  

  萨特:《心理学和想象》。

  

  波伏娃:它们之中包含着一种辩证关系吗?

  

  萨特:我记得我在写《心理学和想象》时就有了关于《想象心理学》的思想。它们不是形成两个分离的部分,而是一部完整的作品,第一部分是《心理学和想象》,第二部分是《想象心理学》。我给德拉克鲁瓦作为他的丛书之一的,是第一部分。

  

  波伏娃:你后来为什么又写了《存在与虚无》?

  

  萨特:这是在战争期间,我在奇怪的战争期间和在俘虏营中构思了这本书。我是在那种年代写它的——你要么什么都不写,要么写些有根本意义的东西。

  

  波伏娃:关于虚无的思想在《想象心理学》中已有表示。你禁不住要深入钻研。

  

  萨特:在《存在与虚无》中我表达了我的根本思想。自从进哲学班以来,我决定赞同实在论。在巴黎高师学哲学时,我彻底地反对唯心主义。我读一年级和文科预备班这两年,在哲学上对我是十分重要的。在这之前,我完全不知道哲学教师讲的是些什么。我进巴黎高师前两年,哲学搞得不错,那时我已有一个思想——任何不能说明意识的理论想要如实地看待外在的客体,都注定会失败。最后这种思想使我去了德国,那时人们对我说,胡塞尔和海德格尔有一种如实地领悟实在的方式。

  

  波伏娃:然后你对哲学产生了巨大的兴趣,你在德国花了一年时间去透彻研究胡塞尔的哲学并且去了解海德格尔的东西。

  

  萨特:我在德国的时间是这样安排的:从早上一直到下午两点,是搞哲学。然后吃点东西,五点左右返回,写《恶心》,就是说一部文学作品。

  

  波伏娃:但在哲学班时就是如此,这很重要。我记得你读到菜维纳论胡塞尔的书时十分惊慌,因为你对自己说,“噢,他已经发现了我的全部思想。”由此看来,你的这些思想对你是至关重要的。

  

  萨特:是的,但我说他已经发现了它们,这是我弄错了。

  

  波伏娃:你有某种直觉,你不希望别人在你之前也有它。因此你也指望着哲学创作。当你生活在巴黎时,你变得更成熟一些了,你同尼赞谈到的,或你自己考虑的成功的契机是什么?

  

  萨特:在我的那篇受尼采和瓦格纳之间关系启发的小说中,我把自己看成是这样一个人,他将有阅历丰富的一生,在每一次悲剧性的结局之后,都写一本将会出版的书。我想象一种罗曼蒂克的生活和一个天才,他直到死都不被世人承认,但后来终于获得美名。这些东西是老套套了。我常让这个人物在我面前浮起,梦想着将要对他发生的一切。重要的是,我已经在一个十分合理的方式中预见了写作。我将写我的书,它们是些好书,我将让它们发表——这就是我看问题的方式。尼赞出了一两本书后,我从《真理传奇》中抽取了一部分给他。在《比菲尔》上发表了一节。

  

  波伏娃:当你顺理成章地想到你的作品发表了,人们读到它时,你期待着怎样的成功?你想到荣誉和声望吗?我是指你在十八岁到二十岁的时候。

  

  萨特:我认为,能够理解我的读者只会是少数出众的人。

  

  波伏娃:这是你特别喜欢的司汤达的传统——“幸运的少数”。

  

  萨特:这些读者会承认我和喜欢我。我的东西会被一万五千人读到,而另外的一万五千人会知道我的名声,然后还有比这更多的人知道。

  

  波伏娃:然后你希望能继续下去。成为斯宾诺莎和司汤达,这意味着成为一个给他的时代打下印记的人,并且让后世的人也读他的东西。你二十岁时就想到这些吗?

  

  萨特:是的,在我刚认识你时,我就是这样想的。

  

  波伏娃:从某一方面说来,你是非常骄傲的。你拿小伊比亚斯的话来说明自己,“我还从没有遇到过对手。”

  

  萨特:我把这话写在笔记本上。

  

  波伏娃:你对荣誉、声望的看法是怎样发展的?你对自己的专业在内心有什么感受?

  

  萨特:从根本上说,这是非常简单的——写作,然后出名。但有某种关于时间的思想把这一切弄得复杂起来。

  

  波伏娃:后来,《恶心》被拒绝出版时,你受到沉重打击。这使你发生动摇了吗?

  

  萨特:更多的是,这说明我把出版者太当回事了。一个真正的天才,我想象的天才,在这种情况下会付之一笑,说,“噢,不给我出版。好吧……”

  

  波伏娃:对的,尽管你很骄傲,你也是——谦虚这个词对你不太适合——能够通情达理和有耐心的。你没有把自己的书看成天才的作品,虽然你在《恶心》中花了大量功夫,你也并没有那样看问题。我希望你能把这一点解释得更清楚一些。

  

  萨特:情况各有不同。开始时作品只是一种可能性,它还没有实现。我开始坐在桌子旁写作,但还没有作品,因为它还没有出来。因此我同作品的关系是抽象的。而我正在写,这是一个真实的行动。

  

  波伏娃:一旦你写了一本书,比如说《恶心》,你就确实把它当作一本书看待。《真理传奇》也是这样。你很愿意别人评价它;你意识到它的不足。你写《恶心》是得到我的支持的——我非常喜欢它——而你也确实寄希望于这本书。当它被拒绝时你是大吃了一惊。

  

  萨特:这是常有的事。但我仍然把自己看成一个天才——虽然我还是很谦虚的,如果我可以这样说的话。我同朋友谈话就好像是一个天才对他的朋友谈话。完全不是装模作样的,而是发自内心的,这是一个天才在讲话。

  

  波伏娃:我们回到《恶心》首次被拒绝的事上来。你是不是认为自己是一个天才,但还没有找到被别人承认的方式?

  

  萨特:我认为《恶心》是一本好书,它被拒绝就像文学史上别的好书被拒绝一样。你写了一本书;你把它拿了出来。后来它成了一部名作……

  

  波伏娃:普鲁斯特就是这样的。

  

  萨特:我就是这样看问题的。我一直认为自己是一个天才,但是在将来,这个事实才会变得明显起来。我将成为天才。我现在已经是了,但更重要的是我将是一个天才。我对《恶心》有很大的指望。

(完)

 

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