波伏娃对谈萨特（四）

 

波伏娃对谈萨特（四）

 

文学和哲学（一）

　　

　　波伏娃：我们现在从文学和哲学角度谈谈你的著作吧。你觉得对这个问题是不是有些东西可说？你对这个话题感兴趣吗？

　　

　　萨特：说实在的，我不那么感兴趣。现在没有什么可让我感兴趣。但好多年来我对这是有兴趣的，也可以谈谈吧。

　　

　　波伏娃：为什么你如今对任何事情都不感兴趣了？

　　

　　萨特：我不知道。所有那些东西都过去了，也都谈过了。我想去发现一些可说的事情。现在还没有找到；但我会找到的。

　　

　　波伏娃：你在《词语》中很好地解释了阅读和写作对你意味着什么，你在十一岁时是怎样把作家当成自己的天职的。你注定要去搞文学。这解释了你为什么想要去写作，但完全没有解释你为什么写了那些你已写下的东西。在你十一岁到二十岁期间发生了一些什么事？你怎样看待你的文学作品和哲学著作之间的关系？我们刚认识时，你对我说，你想同时成为斯宾诺莎和司汤达。这个话题很不错。我们就从我第一次见到你时你正写的那些东西谈起吧。你为什么写这些东西——这是怎么发生的？

　　

　　萨特：我在十一二岁时写了一本歌颂英雄的书《伯利辛格金的葛茨》。这是《魔鬼与上帝》的前身。葛茨是一个了不起的人物。他征服众人并且建立了一个恐怖统治，但同时他的意图又是善良的。那时我读了一篇东西，是关于中世纪一个德国人的故事，我不知道是不是葛茨。总之他们要处死他。他们把他放到塔顶的大钟上，这钟的十二点被他们挖了一个洞，从里头一直挖穿到钟面。他们让他的头从洞里伸出来，当钟从十一点半走到一点半，这钟的指针就把他的头割掉了。

　　

　　波伏娃：这真有点像埃德加·爱伦·坡的文笔。

　　

　　萨特：这是一个慢慢砍头的刑罚。事实上它给我留下了根深的印象。你看，有很长一段时间，我一直在做那种事——模仿别人。

　　

　　波伏娃：你继续这种模仿活动有多长时间？你什么时候开始把写作当作自我表达的一种形式？

　　

　　萨特：很晚。直到十四五岁，我都在照抄或者至少是改写那些旧的报纸故事和惊险故事。到了巴黎才使我改变了方式。我想我是在拉罗舍尔，读四年级时写的最后一部长篇小说，是关于葛茨的。后来读三年级和二年级时，就没怎么写了。到了一年级，我已来到巴黎，我开始写些较为严肃的东西了。

　　

　　波伏娃：你或多或少照抄的那些故事，其中还是有你自己的选择的。你并不是什么故事都抄的。直到十四岁，你都很喜欢冒险故事和英雄故事。

　　

　　萨特：是的。关于一个比其他人都强大的英雄的故事。有点儿与我自己相反——一个一挥剑就杀死了恶棍，解救王国或搭救少女的英雄。

　　

　　波伏娃：你在《词语》中已经描述了你一直维持到十四岁的情况——你在玩一个没有实际写作的写作的把戏。为什么到巴黎后改变了你同写作的关系呢？

　　

　　萨特：嗯，这同其他人的文学有关系。在拉罗舍尔我仍在看游侠小说，像《无稽之谈》和《芳托马斯》那样的流行小说，惊险故事，然后是较低级的中产阶级读的那一套文学作品，例如克洛德·法雷尔的东西。作家们写航行，写轮船；这儿有感情、爱、暴力——但只是一点点不很严重的暴力和犯罪事件。它们合在一起表现了殖民地的道德。

　　

　　波伏娃：你来到巴黎时读的东西变了吗？

　　

　　萨特：变了。

　　

　　波伏娃：为什么？受谁的影响？

　　

　　萨特：受我周围一些男孩的影响。尼赞和画家格吕贝尔的兄弟，他们和我同一年级。

　　

　　波伏娃：那时你们开始读些什么东西？

　　

　　萨特：我们开始读些严肃的作品。例如，格吕贝尔读普鲁斯特，我是到了一年级才逐渐了解普鲁斯特——十分高兴地了解了他。同时我开始对古典文学感兴趣，这门课是由乔金先生教的，他很有能力，为人温文有礼，非常聪明。他常对我们说，我们应该自己解答那些难点和问题。后来我们就这样去阅读。我去圣热纳维埃夫图书馆读了所有我可以找到的古典文学书籍。我非常自豪。那时我就想到要进入文学界，但不是作为一个作家而是作为一个有教养的人。

　　

　　波伏娃：那么你是通过一些同学和老师进入文化的。那时除了普鲁斯特，还有哪些作家让你感兴趣？

　　

　　萨特：嗯，例如，还有康拉德。在一年级和哲学班时，尤其是哲学班时。

　　

　　波伏娃：你读纪德的东西吗？

　　

　　萨特：读了一点，但没有很大兴趣。我们读了《地上食粮》，我觉得它有点令人厌烦。

　　

　　波伏娃：你读吉罗杜的东西吗？

　　

　　萨特：是的，读了很多。尼赞对他赞叹不已，甚至写了一篇完全是吉罗杜风格的短篇小说；我也写了一篇颇受吉罗杜影响的东西。

　　

　　波伏娃：这么说你那时所做的事情中已经包含了哲学的内容了？

　　

　　萨特：是的，我不知道为什么。不管怎么说，以后我们就走到了这一步。

　　

　　你看，这有点像１９世纪的事。人们到处放点哲学——即使在布尔热那里也是这样。我所做的也差不多。

　　

　　波伏娃：这是主题文学。

　　

　　萨特：这个主题是即兴产生的。

　　

　　波伏娃：但你想要表达的仍然是你的思想而不是你对这个世界的体验，是这样的吧？

　　

　　萨特：是我的思想，也包含有对世界的体验——但不是我的：一个虚假的模仿的体验。不久以后，我写了一个青年英雄和他的姊妹的故事，他们正是带着小资产阶级的体验飞升到众神那里。也许可以说这是我的体验，但实际上并非如此，既然他们是希腊孩子。

　　

　　波伏娃：在《亚美尼亚人埃尔》中不是有一位姑娘吗？

　　

　　萨特：是有，但关于她说得很少。她只是给这位青年英雄递话头的。

　　

　　波伏娃：这个故事是说的什么？是不是关于灵魂的评判，那个亚美尼亚人不正是灵魂的评判者吗？

　　

　　萨特：不是。这个亚美尼亚人是被评判者。有一场同巨人们的大战，奥塔同巨人泰坦们的大战。

　　

　　波伏娃：但这是写在《猫头鹰耶稣》和《病态天使》之后。

　　

　　萨特：噢，是的。《猫头鹰耶稣》是写在《病态天使》之前；它应是在一年级或哲学班时写的。

　　

　　波伏娃：可以谈谈为什么写它吗？它对你意味着什么？《猫头鹰耶稣》写的是一个矮小的外省教师的一生，是不是这样？

　　

　　萨特：是的，但这是通过一个学生的眼光看的。小说的主人公真有其人，拉罗舍尔中学的一位老师。他曾请我去过他家。我想象他的葬礼，而这一年他真的死了。孩子们没有参加他的葬礼，然而在我的故事里他们参加了。我想象这个葬礼大概是因为我毕竟真正去过他的家，但没有任何奇迹发生，在我的故事中，他被葬时孩子们起哄。

　　

　　波伏娃：是什么促使你写这个故事的？是不是因为尽管你们起这个教师的哄，你在他身上看到你自己的命运的预示吗？或者仅仅是其他原因使你对他产生兴趣？

　　

　　萨特：这事的实质是，我从游侠故事转变到写实的小说。主人公是一个可怜的人。但我仍然保持了一个积极的主人公的传统，在那个男孩身上体现了这一点，他没有什么奇特之处，但他在这个故事中被当作一个有批判性的非常聪明活跃的见证。

　　

　　波伏娃：这就是有趣的地方。你怎样由模仿英雄故事转变为创作写实故事？

　　

　　萨特：我想，有一段时间尽管我被惊险故事迷住了，但我知道那只是初级阶段——还有另一类作品。我知道这一点，因为在外祖父家我读过另外一些书；在《悲惨世界》中有英雄主义的一面，但这毕竟不是英雄主义。我读了法朗士的长篇小说；我读了《包法利夫人》。这样我知道文学并不总是包含惊险的一面，我应该进入到现实主义之中。从游侠故事改变为现实主义，这就是说，我应该像实际看到的那样来谈论人们。其中仍然有什么东西刺激着我。当时我决不会写出那种什么事情都没有发生的书。总得有一个事件是有重要意义的英雄事件。在这个故事中，打动我的是这个人的死。他死在学年中，又指派了一个新教师，一个完全不同的人。他是一个刚从战争中返回的小伙子，挺不错的。四年级以后……

　　

　　波伏娃：是普鲁斯特促使你去写日常生活的吗？

　　

　　萨特：不是普鲁斯特。造成这种情况的原因是，我有一个很好的教师，他有那些说到日常事情的小说，于是这对我说来是很自然的。我知道有这样的小说。例如，在我很年轻的时候，我就读了《包法利夫人》，从我的观点看，它只能算是现实主义的。我看到，这确实不是一部游侠侦探小说；这样，我认识到，人们还写些跟我以前梦想去写的那些东西不同的书，而我应该照它们的样子写。于是我读一年级时开始写《猫头鹰耶稣》，我认为它是现实主义的，因为我毕竟是讲我的一个老师的故事，仅仅在细节上有些改变。

　　

　　波伏娃：大概你有点厌倦了游侠小说。读游侠小说是有点孩子气的。

　　

　　萨特：噢，我总是很喜欢它的。

　　

　　波伏娃：然后是《病态天使》。这个故事对你来说代表着什么？

　　

　　萨特：现实主义。这是发生在阿尔萨斯，一个我知道的地方。离山不远处有一个疗养院。我经常从那儿路过。那儿有一个布满松树的山坡，在另一边很远的地方可以看到一些房子。疗养院就在那儿。我把一个人物放到这个疗养院里，我想他是一个年轻教师，有病；我关于他的描述完全是胡说八道，都是编造的。我用一种嘲讽的口吻讲这故事，无意之中也表现了我自己的某些东西。

　　

　　波伏娃：举例说，是什么？这个故事是不是他吻了一个有结核病的女孩子？他不是因此而传染上了吗？

　　

　　萨特：我想，他跟她睡过。不，他有病。而她也受到疾病的严重感染。她比他病得更厉害。这事发生在疗养院，她同他度过了一个不愉快的夜晚后回到自己的房间。他们没有做爱，因为她咳嗽得太利害了。至于这个结尾，我没有弄得很清楚……

　　

　　波伏娃：你为什么有这个病态的思想？是什么东西使你在那一时期讲了一个病态的故事？

　　

　　萨特：这是病态的，因为这是睡在一起的一些肺结核病人。我是像一条鲱鱼那样健康。所以我根本不知道肺结核是怎么回事，我也不懂得性方面的问题。这实际上是玩弄概念。我想我应该写些恐怖故事。这不是一个恐怖故事，但其中的人物感到恐怖。我不可能真正记起为什么——你知道的，在某一方面这仍然是我对自己的世界、自己的环境的描写。这不是一个陌生的难以理解的领域。

　　

　　波伏娃：发表在《无题杂志》上的另外一些作品也是现实主义的吗？

　　

　　萨特：是的。我的第一部小说《失败》没有出版，也是现实主义的。这是有点古怪的现实主义——这是个类似尼采和瓦格纳的故事，我是尼采，而一个相当平庸的角色代表瓦格纳。科西玛·瓦格纳也是这样。主人公爱上了科西玛，科西玛爱瓦格纳，而他又是瓦格纳的一个密友。……这是在向现实主义小说的转变中残留的游侠小说的遗症。

　　

　　波伏娃：《亚美尼亚人埃尔》乃至《真理传奇》都好像是朝着一个方向发展。这是对希腊神话的一种改造，有一种相当夸张的文风。这个转变是怎样发生的？你的希腊语和拉丁语的学习给你很深的影响吧？

　　

　　萨特：确实是。我觉得我经常把古代世界看作一个神话室库。

　　

　　波伏娃：你非常喜爱希腊语和拉丁语吧？

　　

　　萨特：是这样的，从六年级以来一直是这样。埃及，希腊和罗马。我记得当时，六年级和五年级就教古代史。后来我读了一些书。我特别喜欢迪律伊的罗马历史，它充满了轶闻趣事。

　　

　　波伏娃：这里有英雄主义的一面。它同游侠故事也有一定的联系。但为什么有这种情况：尼赞已经具有一种风格，甚至在《无题杂志》上发表了一些受吉罗杜影响的具有非常现代化文风的作品，与他相反——一直持续到《恶心》——你的作品却有着强烈的学究气，甚至是夸张做作的。你说你喜欢普鲁斯特和吉罗杜，但你写作时好像完全没有受到他们的影响。

　　

　　萨特：是这样的，这是因为我来自外省，我在那儿了解了１９世纪资产阶级的全部文学。这些作家夸张做作，学究气十足，十分愚蠢。尼赞住在巴黎。一所巴黎公立中学比一所拉罗舍尔公立中学要先进得多。我们不是生活在同一个世界。我是生活在１９世纪，而尼赞完全意识不到它，他是生活在２０世纪。

　　

　　波伏娃：但你到了巴黎后你也读了同样一些书而且你们两个是朋友。这对你没有影响吗？

　　

　　萨特：这确实有影响。这产生了一个危机。一个内心的危机。噢，不是很严重，但即使这样……

　　

　　波伏娃：这也算是一个应该被考虑的事情吧？

　　

　　萨特：是的。对于一个读过克洛德·法雷尔的人来说，读普鲁斯特是一个复杂难弄的工作。我不得不改变我的视野——我不得不改变我同人们的关系。

　　

　　波伏娃：是同人们的关系还是同词语的关系？

　　

　　萨特：也同词语也同人们。我认识到，有时你对人们是主动的而在平时你是被动的。所有这些都很重要。我想去了解一个真实的领域，一个真实的环境，连同人们在自身中反应和经历的真实关系。所有这些都是我以前无法知晓的。

　　

　　波伏娃：请更清楚地解释一下：同人们的真实关系，经历，行动……

　　

　　萨特：大家的情况都很相似。他们行动而且他们忍受。但有些人忍受，有些人行动。

　　

　　波伏娃：但巴黎是怎么让你搞清楚了这一切的？

　　

　　萨特：因为那时我是一个寄宿学校的学生，而寄宿生之间的关系总是很难处的。

　　

　　波伏娃：为什么？请说确切一点。

　　

　　萨特：因为集体宿舍就是一个完整的世界。你记得吗，当福楼拜除了浪漫主义文学外什么都不考虑时，他正是在集体宿舍，他在那儿读它。这集体宿舍是一个世界。

　　

　　波伏娃：你在拉罗舍尔时毕竟知道那些在行动、在忍受的人们，不是这样吗？你同伙伴们的关系怎样？请进一步解释一下从拉罗舍尔到巴黎之间的转变。

　　

　　萨特：嗯，我并不知道做寄宿生是怎么回事。人家告诉我寄宿生活很不愉快。我的外祖父和父母亲甚至说——“不，你不会做一个寄宿生的，因为你会离家太远——老师或校长会欺侮你的。”但我不能每天晚上都在外祖父家睡觉。有六天我在中学睡，从不离开学校，作为一个寄宿生，在这些晚上就有那些陌生的人际关系。然后，星期天我回到外祖父家。这是一个跟我父母亲的家完全不同的天地，因为我的外祖父是一个教师。我又回到他的藏书室，我生活在另一个世界。这也是一个大学的世界，因为我正准备进巴黎高师和通过教师资格考试。星期天我常去教堂唱歌。

　　

　　波伏娃：真的？我一点也不知道。你为什么去唱歌？

　　

　　萨特：因为我喜欢唱歌，而他们在找一些人组成一个作弥撤的唱诗班。在亨利四世中学小教堂演唱。

　　

　　波伏娃：那时你的学习不错吧？

　　

　　萨特：我在读一年级时得了奖学金，在哲学班好像也得了奖，我记不清楚了。

　　

　　波伏娃：你最后为什么选择了哲学？既然你也非常喜爱文学。

　　

　　萨特：因为我学居居菲洛讲授的哲学课时——他的名字叫夏布里埃，但我们叫他居居菲洛——哲学对我说来显得是对世界的认识。所有的科学都属于哲学。在方法论中你可以学到一门科学是怎样构造起来的。在我看来，一旦你懂得怎样去从事数学和自然科学工作，这就意味着你理解了全部自然科学和数学，我想，如果我专门研究哲学，我将学得世界上的一切，我将在文学中谈论它们。可以说，这给了我内容。

　　

　　波伏娃：你说“我准备去谈论这个世界”。你认为作家应该去说明这个世界吗？

　　

　　萨特：是的；大概是同别的孩子的谈话给了我这种想法。我认为小说应该如实地说明这个世界——文学的批判的世界和活生生的人的世界。

　　

　　波伏娃：你不认为文学应该由谈论自我构成吗？

　　

　　萨特：噢，完全不。完全不是这么回事。正像我所说，我是从游侠故事开始的。后来我不再想它们，但仍然有某种东西影响着我。在《自由之路》中仍然有游侠小说的气味。

　　

　　波伏娃：是这样的。但在《恶心》中就完全没有，在《墙》中也没有。好，那么你就去搞哲学，因为这门学科可以让你了解一切，让你相信一切都是可知的，所有的科学都已被掌握。

　　

　　萨特：对。一个作家必须是一个哲学家。自从我认识到哲学是什么，哲学就成了对作家的根本要求。

　　

　　波伏娃：为什么它对于写作是绝对必要的呢？

　　

　　萨特：我那个时代写个人的事情是不受尊重的，至少像我的外祖父和我周围的人那样的资产阶级和小资产阶级分子是这样看的。这样，人们就不写私人的事情。

　　

　　波伏娃：但是当你开始喜欢普鲁斯特时，他谈的正是私人的事情——他怎样睡觉，他怎样不睡。当然其中也有世界，但总之……

　　

　　萨特：对，我开始喜欢普鲁斯特的主要是关于世界的事。这是逐渐产生的。后来我也想到写作是个人的事情。但你不要忘记，从那时起，我开始研究和写作哲学，我认为文学的目标是写一本书，对读者展示他以前从没有想过的事情。这是我很长时间以来的理想——我要成功地说出有关世界的事情，不是任何人都能发现它们的，但我将看到这些事情。我还不知道它们，但我会看到它们的，而它们将展示世界。

（续）

 

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