《无死的金刚心》：探析另外一种“活法”

《无死的金刚心》：探析另外一种“活法”

嘉宾：明子

主持：陈思

时间：2012年4月7日

地点：“大善铸心”直播间

【开篇语】：

大家晚上好！这次读书会的主题是“《无死的金刚心》：探析另一种活法”，今晚的嘉宾明子将为我们分享她读书时的感受与思考，谢谢明子，也谢谢明空为我们提供了这样一个交流的空间。

《无死的金刚心》是雪漠（xuemo)老师的新作，已于四月正式出版发行。它是一部大成就师的灵魂密传，再现了香巴噶举（Shangpa Kagyu）的创派祖师琼波浪觉超凡入圣的全过程。琼波浪觉是本波的法王，但是他向往奶格玛，向往终极的真理。因此，他放弃了法王的身份，抛下了世间的责任，不惜被诅咒，被唾骂，也要追寻他灵魂中的向往。他走过了雪山，经历了各种的冒险，甚至离开了自己的所爱，在一次又一次的叩问、忏悔与求索之后，他终于实现了最后的超越和升华。在读这本书之前，琼波浪觉对于我来说，只是一个伟大的文化符号，但是读过这本书之后，我发现，我心中的他，变成了一个活生生的人，一个能被效仿的人，在他的身上，我看到了一种升华的可能性。

我们总是说，修行的路很长，会遇到很多的困难与迷惑，我们要如何面对这一切呢？我觉得，我能从《无死的金刚心》中找到答案。不过，我也认为，方向很重要，但更重要的，是真正地走向光明，而不仅仅是欣赏光明。也就是说，我们应该为自己选择一种能令自己升华的活法。

◎陈思：世界上有很多种活法，并不是每一种活法都能符合我们的需要。琼波浪觉选择的活法很特别，他放弃了很多人趋之若鹜的东西，比如说法王的身份、财富、世人眼中的完美爱情等等。他之所以放弃这些东西，是为了追求一种自己所认为的真理，而且，他的追求不只是为了个人解脱，他还有更大的梦想。《无死的金刚心》中说过：假如琼波浪觉放弃了他的寻觅，古代印度就多了一个庸人，世界上就会少了无数成就师。每次读到这句话的时候，我总有一种想流泪的感觉。明子，能谈谈你对这个问题的看法吗？

●明子：当问到那个问题的时候，我首先联想到的是自己，因为我觉得当书中这样描写的时候，我会问，如果是我，那么能不能也站在琼波浪觉的角度上去想。就是，要是换成我的话，如果我精进的修行，如果我能够去像琼波浪觉那样走出一段心灵的历练，是否也可以去做一些事情，留下一点有价值的东西？

在人类几千年的历史时光里面，活过无数代的人，大部分的人都很平凡，甚至庸碌。而我们都像是茫茫大海中的一滴，也非常普通。但是人类中总会有一些人会像繁星一样脱尘而出，闪耀着指引的光芒。所以，我觉得琼波浪觉的这句话是在激励我，我不知道我能不能像他那样子，但是我觉得他是我心中的一个榜样，当他在我的心中像一个标杆存在的时候，我就有种力量，被激励着，不论我能走多远、能走多少，但我永远都会这样走下去。

◎陈思：谢谢明子，你的回答给了我很多启迪。我总在考虑这样一个问题，我们为了什么而活着？如果只为自己而活，那么我们的人生轨迹就会相对简单，但是那些梦想再大一些的人，生命中却往往充满了不一样的色彩。这种色彩里面也许有挣扎，有血汗，有孤独，但是它也充满了旁人难以理解的巨大的快乐与激情。明子，我很想知道，你是怎么看待这个问题的？你认为什么才是岁月毁不去的东西？

●明子：《无死的金刚心》是从琼波浪觉离开本波开始的，而琼波浪觉的心灵历程也是从离开本波开始的。本波是西藏地区的原始宗教，它有很多的信仰者，琼波浪觉原是本波教大法王的儿子。他从小的时候就智慧超人，被所有人都认为是一个非常了不起的人物，也觉得他必然要继承他爸爸的法王位置，成为本波一代伟大的宗师。大家都是这样期待琼波浪觉的，他有无数的拥戴者，在他小时候就有很多人供养他，他有无量的黄金，有无数的还有仆人等等，物质上的东西极大的丰富。但是那琼波浪觉确实有一种想法，想离开这个地方，那么他为什么想离开，原因是他想寻找一种东西。

我觉得琼波浪觉他有一个特点，就是非常的真诚，也许真诚不算是什么特点，但不论在哪一个时代，能真诚地面对自己的人永远都很少。琼波浪觉能跟从自己灵魂的声音，他知道他想要什么，比如虽然知晓了很多本波的宗教理论，修习了很多种法，但是他发现那些东西并没有调伏他的心，并没有让他减少欲望、烦恼，没有让他超凡入圣。他可以成为一个很好的佛学家，但决不是一个成就者。琼波浪觉不想这样自欺欺人的活下去，所以他开始寻找奶格玛。

琼波浪觉离开本波教的时候只有28岁，伴随着他的离开的是本波信徒和本波护法对他的诅咒。因为本波信徒认为如果自己的教派法王去皈依了佛教的话，那么是一件太丢人的事情，于是那些本波教的拥护者们对琼波浪觉下了无数的恶咒。这个时候琼波浪觉面临一种选择：是继续留在本波做他的法王，还是听从他心灵的呼唤走出去，去寻找奶格玛？最后，琼波浪觉做了这样一个选择，他要听从自己灵魂的声音，所以说，他离开了本波，这是他的第一个选择。

他的这个选择，于他而言是一个自然而然的过程。这种选择像一种因缘一样，有一种命中注定的味道。而我认为一个人生命真正的价值除了这种选择外——其实选择仅仅是一个开始——更多的是选择之后，一直到最终的觉醒、证悟的这个过程。在这个过程中，琼波浪觉要承受肉体上、灵魂上的各种痛苦。很多本波信徒及其他人对他的诅咒都对他产生了各种各样的影响，比如他会生病，会遇到各种各样的灾难，很多人都希望他能够死去，这种念力非常的强大。他是在放弃了一切，甚至愿意牺牲自己生命后，才找到了他的上师奶格玛。

琼波浪觉在走出本波一直到经历无数的磨难成就的这段过程，我觉得就是一个人生命价值的真正体现，也就是当灵魂选择后历练后，价值随之产生。而在这个阶段当中，琼波浪觉所创造的那些善的东西，有益人类灵魂的东西，有益于精神的东西，就是岁月毁不掉的东西。

◎陈思：琼波浪觉在选择了这种活法的时候，放弃了很多东西。但是，“放弃”这个词恰好是现代人并不随喜的。因为大家都会觉得“放弃”这个词很消极。一谈到放弃，好多人都会觉得非常抗拒。所以我想请你谈谈放弃与选择的关系。在你看来，现代人在灵魂寻觅的过程中，是不是也必须放弃一些东西？如何确定自己该放弃什么，又该守住什么？放弃和放下是一码事吗？

●明子：如果你是一个听从灵魂召唤的人，势必会自然地放弃一些东西，这是毫无疑问的。所谓的放弃就是能放开一些心外之物。比如说干扰你求索的东西，对琼波浪觉来说的话，他要放弃的包括金银财宝，名声地位，无数的供养，甚至还放下了父亲对他的期望，最爱她的女人的相思。这些东西他都放弃啦。那些能够干扰他灵魂求索和寻觅的东西，他都统统地放弃了。而放下我觉得是放下自己的身口意，就是当琼波浪觉找到了自己的上师后，他放下了自己的身口意，并把他的身口意都供养给了他的上师司卡史德。

所谓的放弃，我认为于琼波浪觉而言，是自然产生的，当他的灵魂发出一种声音后，放弃是一个自然的结果，甚至那时是没有放弃这个概念。这世界上总会是有取必有舍，取舍是平等的，也是必然的。当一个人做好了心理准备之后，他会很坦然地迎接灵魂历练那些所要经受的磨难和痛苦。如果你看过了《无死的金刚心》的话，你会更加地明白自己想要的是什么，应该怎么做。其实今天的我们，远比琼波浪觉面临的这种选择的困难性要少的多得多。比如，我们要是选择了灵魂的历程，那么既不会受到别人的诅咒，也不会受到别人的诋毁和迫害，很多磨难都不会有。所以，如果你正走在灵魂选择的道路上，遇到了这样或那样的问题、困难的话，那么不妨想一想琼波浪觉，因为他承受的要比我们多得多。

◎陈思：确实，我们在做出选择的时候，是不用承受琼波浪觉那么大的痛苦与磨难的。不过，虽然时代变了，我们要面对的东西也不一样了，但是我觉得有一种东西还是没有变的，那就是寻觅的心。我认为，就是这种东西构成了某种独特的活法。盛婕提了这样一个问题：你有没有从《无死的金刚心》中找到另外一种活法？这种活法是怎么样的？

●明子：其实我在看《无死的金刚心》之前已经开始选择自己的生活，当我在看过《无死的金刚心》之后，它为我的选择和以及未来我要面对的种种，给了我很大的鼓舞，它起到的是这样一种作用。因为早在看雪漠（xuemo)老师其他小说的时候，从看《白虎关》开始的时候，已经意识到了自己应该做一种选择，那时要选择什么我说不清，但是我知道我应该开始另外的历程。于是我放弃一些正常人的，当然我原来也没有什么工作，只是没有选择去工作或是去做其它的一些事情。而是让自己专门从做一些小的善事开始，力所能及的，这样做起。然后慢慢地培养自己的能力，让自己的心和能力一天比一天大一点，就是在这样一种过程当中，我读完了雪漠（xuemo)老师的“灵魂三部曲”。

而琼波浪觉有不一样的地方，他承受了有很多的东西，如果换一个角度，换一个时空，如果我是琼波浪觉的话，是否能承受那些？比如疾病或者是恶魔般可怕的东西出现在梦中，不断地吸我的精气的时候，我是否还能坚持？当最爱的人每天都活在苦苦的等待的时候，我还能否坚持那份寻觅？这是一个很值的人深思的问题。所以，无论你有怎样的境遇，无论你在寻觅的路上遇到什么，琼波浪觉都会一直在你的身后推动着你，他已经从文字化成了一股力量，鼓励着每一个去寻找的人。因为我们也可能有泄气的时候，也有感觉到难过的时候。这些都有，这时琼波浪觉的坚持就会成为一个榜样，一个标杆。

◎陈思：能以合适的“活法”去生活的人无疑是幸福的，但是未必每个人都知道自己适合怎样的“活法”。所以，李信为那些仍在迷茫中的朋友提了一个问题：每个人如何找到适合自己的“活法”？

●明子：我的经验是，从读书开始。为什么说从读书开始呢，还是那样，读《白虎关》使我产生了另外一种追求，使我做出了某种选择。一个人要想知道自己要拥有一个怎样的活法？应该怎样选择什么样的人生之路？这需要有一个前提，这就是你必须让你的心宁静，而且你必须让您的心慢慢地大起来。只有在这种样的情况下，就像走楼梯一样，你登的越高，才会望更远，你才会知道你想去哪里。如果你还是在原来的那种层次或者是阶梯上的话，那么你看到可能仅仅是一点点，真正的世界还没有呈现。所以，我们首先得让心宁静下来，这是一个前提。第二个就是让自己的心大起来，大起来和宁静起来通过什么来完成的呢？就是读书。雪漠（xuemo)老师的书就有这样的力量，如果你真诚地看它，你一定会找到很多很多的东西，这些东西会像一个一个的光点一样指引着你，然后你就会朝着这些光不断地向下走下去。比如从我读到的《白虎关》开始，灵官走啦，莹儿去寻找灵官，那么这是一条怎样的道路？然后再看《西夏咒》，琼历尽艰辛走到了凉州，寻找着他生命中的空行母。再到看《西夏的苍狼》，紫晓如何从红尘里脱出，如何从命运的桎梏中逃出，最后到读《无死的金刚心》，琼波浪觉直面生死，最后舍去了小我……雪漠（xuemo)老师的这些书似乎每一本就是一个台阶，你会有层层向上的感觉。

所以，有的时候我读《无死的金刚心》的时候，反倒是感觉像《西夏的苍狼》里面的紫晓遇到了黑歌手，并与黑歌手走了之后的故事。因为《西夏的苍狼》书的后面没有写到这些，我们都只看到了她的选择，但选择后的历程书上没写。虽然她的过程跟琼波浪觉不一样，但是她也会有一个过程。因此，我觉得每一个人的心中都可能有一本《无死的金刚心》，因为每个人都会有一个自己修行和灵魂历练的过程，每个人都可以选择并实践。

要寻找适合自己的一种“活法”，就要修心静气。至少读书首先能让自己沉静下来，让自己的心变大，之后才谈得到选择。如果随意的选择的话，就意味着你还是按照自己的原有的眼光，站在原来的地方看世界。要知道，我们的选择也会发生变化，这种变化不是说放弃，而是在“大”的方向上，会随着自己的心的变化而变。就像有上师奶格玛和没有上师奶格玛的琼波浪觉是不一样的，为此他才不惜地去寻找。因此，有老师的指引和没有老师指引是不一样的。当我们没有老师的时候以书为师，当我们有了老师后，就应该像琼波浪觉那样真诚地对待自己的老师。虽然一个人最珍贵的东西是生命，但更重要的是你要去寻找到你的上师，因为他比你的生命还重。当你寻找到他之后，你就明白了我自己应该怎样的活着。

如果你想得到上师的指引，也得要像琼波浪觉那样付出自己的身口意，这是真正的修行。人想变一个“活法”不是轻易就可以变的，他必须要有承受一些东西，舍下一些东西，为此司卡史德才会指引给琼波浪觉，否则她不会的。换个说法是，就算司卡史德或是其他的大成就者，拼命地想把觉醒的清凉给每一个人，但若没有人的坚心为缘，还是达不成的。

◎陈思：我觉得，我们在为人生做选择的同时，有一个东西是非常重要的，就是“警觉”。如果没有足够的“警觉”，我们就分不清自己应该取什么？应该舍什么？什么会带来烦恼？什么才能让自己快乐，让自己升华？如果琼波浪觉在寻觅的过程中没有足够的警觉，《无死的金刚心》里就会少了许多精彩的故事。所以，我想请你谈谈，你如何看待现代生活中的“警觉”？

●明子：生活中的警觉有两种：第一种就是在你没有明白心性之前，你要专注地学习一种东西，比如专一地跟着你的老师学习。所有的警觉、所有的精力都需要放在这一块上面。这是在明白心性之前。第二种当你的老师为你开示了心性之后，你的警觉就是要保任的那份明白。

所有的警觉和心的宁静是不分的，只有宁静才会感觉到很多的东西。比如大成就者他们的心非常非常地敏锐，他们能感知到你或者任何一个人非常细微的心的变化、情绪等等，他们都可以非常清晰地感觉得到。那么这种感觉凭的是什么？就凭的是那份警觉。如果你明白了心性，就时时提起正念，时时保任明空那种状态。当你的心宁静的时候，就会收到很多的信息，你不知道怎样解释信息从哪里来，但是它像一种心声那样会传递给你。我记得在《无死的金刚心》里面有这样的一段，琼波浪觉和他的一个伙伴经过雪山的时候，在一处低洼处休息，但是琼波浪觉突然听到一个声音，事实上是没有声音的，就是一种心灵的感知，让他离开那个地方。于是他就和另外他的同伴双双的离开。在他们离开的不远之处，突然间，他们原来的那个地方雪崩了。如果他们迟走几步的话，那他们必然会死在雪崩处。

在生活中，如果你能生起警觉，那么你会清清楚楚地知道：我是谁？我要去哪里？我要怎样做？在这种非常清醒的思路下，你会每天从早上到晚上都过得非常充实，你内心不会感到有丝毫的空虚，没有任何的焦虑，甚至心灵的感知会更多，心灵的敏感度也越来越高。我记得雪漠（xuemo)老师曾经说过：一个成就者必会有三身和五智，空性状态就像是能折射万物的水晶那样。时刻保持警觉就是那样的状态。

◎陈思：你经常提到宁静，其实在读雪漠（xuemo)作品的时候，包括《西夏咒》、《西夏的苍狼》，以及最早的“大漠三部曲”，还有现在的《无死的金刚心》，很多人都会觉得自己非常自然地就进入了一种宁静的状态，这种宁静的状态是很清凉的，它也有点像你所形容的水晶。我想请问，这样的一种状态，它跟善知识对我们的那种指引和点拨，有没有什么样的异同之处呢？我们在读这些智慧之书的时候，是不是仍然必须找到我们的善知识？

●明子：《无死的金刚心》或者雪漠（xuemo)老师的其它书籍，都是雪漠（xuemo)老师的另外一种“化现”。佛教里面有一种说法是，世界上的所有物质都是由几种元素构成的，这些元素分别是地、水、火、分、空、识。所以，在我的理解，所谓的老师不仅仅是一个有肉体的老师、不仅仅是我们所看到的一个照片或是一个像什么的，他的本质是无形无相的，可以附体在任何东西上面，比如说当他附体在文字上的时候，文字就是他；当他附体在物品上的时候，那个物品就是他；当他附体在任何东西上，那个东西就变成了他。就是说他可以把任何东西作为他那种精神的载体，每一个载体都可以传递他的精神。比如，呈现在你我面前的不仅仅就是一本书，因为成就者已经超越了时空，他无处不在，无时不在，在你听从灵魂召唤的时候，在你选择寻觅的时候，在你承受各种磨难的时候，他就出现了，并以各种各样的方式指引着你、鼓励着你。

明子

◎陈思：谢谢你的解答。读《无死的金刚心》的过程中，我发现了很多能给我们带来启迪的东西，不过我个人非常看重后记里面雪漠（xuemo)老师的一句话：“你要是能像书中的主人公那样历练，你定然也会得到证悟，成长为一代圣者。”我觉得这句话就是说，行为是非常重要的，实践也是非常重要的。从这个意义上看，《无死的金刚心》对每一个灵魂寻觅者来说，都是一个非常鲜活的生命文本，我们都可以照着它去实践。而且雪漠（xuemo)老师所有的书都有这样的特点。我觉得这部大书中传递的智慧信息比老师以往的文学作品都更要直接，更要多。比如说，这部书中非常直接地谈到了什么叫“觉悟”。它说：“觉悟是涌动的大爱，绝非无波无纹的死寂。”这句话让我想起了很多人曾经说过的一句话——空就是什么都没有。因为他们在接触佛教的时候可能会产生一种误解，觉得佛教所提倡的空是虚无的，是像枯木寒岩一样的毫无知觉。有的朋友跟我聊天的时候也会说，我的脑袋里现在没有所有的念头，那这个是不是佛教所提倡的宁静呢？包括一些佛教的信仰者，可能也会有着某种程度上的误解。所以我就特别想请你谈一谈你对这句话的理解。

●明子：明空的“空”肯定不是顽空的空，这是绝对的。在《光明大手印（Mahamudra）：实修顿入》中也曾无数次的谈到这个问题，而且雪漠（xuemo)老师在其它的书中都对空性进行了很多的阐述。空不是指一无所有。以前我刚接触到佛教的时候，会自然地以为空就是一无所有，那个时候大家所谈的空也是什么都没有，追求的也是什么都没有的虚无，如果一直那样下去，一个人会变得非常愚痴，可能善恶不分、好坏不知、正邪不辨，不仅没有修炼后智慧，连爱心都不见了。现在看来，那是绝对是错误的，而且人变得更加愚痴。真正的空，它是一种灵性的空，空中还有一种警觉，是明和空的双运状态。在那种空性的状态之下，你明明白白地知道万事万物都是无常，一切世界上的事物都是缘起缘灭，你自然地能够舍，自然地不执著。雪漠（xuemo)老师说，若是一个人真的明心见性了，那么他自然会有如梦如幻的感觉，如梦如幻不是作意出来的，更不是一种观想的，而是本来就是一种如梦如幻。在如梦如幻的状态，你还会有一种警觉，如果没有警觉也不可能会解脱。所以一定要有一种警觉，偏空或者偏有都是两条偏路。因为警觉，你会有一种智慧，它让你轻松自如地应对万物。所以，修行离不开我们的这些生活，所有外境的显现都是我们心灵的相状，我们心灵的相状表现出来就是我们所处的外境，显境与心是不分的。所有的贪、嗔、痴这些都会成为智慧，就是当你认识到这些事物的本相而不去执着它的时候，它们就转识成智了。

◎陈思：按照《光明大手印（Mahamudra）》的说法，这里对“空”、对“解脱”、对“觉悟”的很多解释，实际上都是对真理的表述，它不是真理本身。真理是必须一个人去体悟的，去找到自己的上师，然后跟上师相应才会亲尝其中的滋味。那么罗倩曼就有一个问题，《无死的金刚心》中曾经有过这样的一个开示：“最殊胜的法是上师相应法，而真正的相应建立在我与上师无二无别的见地之上。然而很多人潜意识里总认为自己只是根筷子，无法探到大海的深处。这是不是修行中的一种阻碍？抑或是一个过程？怎么才能真正生起正信？”

●明子：如果有人认为他是一根筷子，而不是大海的话，我觉得他可以有两种情况，第一，就像很多往生的人，他认为我现在的红尘世界是低处，往生到佛国净土就是到了高处，会有一种从低到高的认识，那么这个时候的他确实是筷子，而大海还是大海。第二，比如说《无死的金刚心》中的琼波浪觉，在刚开始寻找奶格玛的时候，他是筷子还是大海？无疑那个时候的他只是筷子，他也知道自己是筷子，但是无论那个时候的他是不是筷子，他都明白地知道，他的自性是大海。无论他是筷子也好、碗也好，其他的也好，都无法改变他像一滴水那样融入大海。因为，自性的大海是每个生命本具的东西、本来的东西，无论你修还是不修，那个大海都存在。你无论在地狱、你无论在天堂，无论在六道的哪一道里面，你的自性是不变的，所以众生是平等的，所以佛陀才说众生皆有佛性，原因就在于此。琼波浪觉是知道这个道理的，但是为什么他又是筷子呢？因为他开始寻找的时候，他还没有认识到筷子就是大海，他会认为筷子就是筷子，大海就是大海，他在认识当中有一种分别心，当他破除这种分别心的时候，筷子就是大海。因为他没有这种二元对立，解脱就是要破除所有的二元对立。当你还是筷子，还没有破除分别心的时候，你也可以通过生起佛慢，一步一步地修，不过你的见地必须要高，你确切地知道自己是大海，哪怕现在是筷子，因为万条溪流终归是要入海的。只有在这种见地之下，你才有可能成就。如果“筷子”这种东西始终在你的心上，它影响了你的见地，影响了你相信自己的本来面目是大海，影响你生起佛慢，影响你的信心的话，那么“筷子”确实是一个阻碍。如果你已经见过了自性本来的大海，那么信心就很容易坚定。虽然还有分别心，虽然还有烦恼，但你已经坚信了自己就是大海，所差的不过是一个过程。

所以，我觉得就算承认自己是筷子，也不要忘记本性是大海。当破除了所有的执著，就没有了筷子和大海的分别。甚至，你别管自己是不是筷子，坦然一些，自然一些，真诚地朝着那个方向就对了。就算你修得比较艰难，或是根器很差也不用理会。有时候，虽然苦了些，但心里还是乐的，因为要是有人要想停止你的信仰时，你的痛苦就真正地来了。不论我能够达成什么程度，但是我真的尽力了，我真的在寻找了，我真的在走了，哪怕可能会找很久，或者会走很久，我不在意，因为有的时候，当一个人为自己灵魂而活的时候，他还会有一种快乐，哪怕他是筷子，他也快乐。这世界上的很多人是根本不去想筷子或是大海的。

所以，还是那句话，能为灵魂而活就是快乐，反之我会空虚，会惶恐。事实上大家都想追求快乐，不论他用怎样的方式，但目的都是相同的。不同的在于，能让每个人快乐的东西不同，于我而言，顺着灵魂寻找的方向走下去就是快乐。不过，要是大家都能看看花花绿绿世界背后的规律，也就是缘起缘灭，都有生老病死，成住坏空，那么也许大家也会去像琼波浪觉那样求索。

◎陈思：现场观众有个这样的问题，司卡史德和奶格玛不是无二无别的吗？为什么琼波浪觉要先遇到司卡史德，再遇到奶格玛呢？

●明子：我觉得这是因缘使然，一种因缘，司卡史德也曾像奶格玛一样发过大愿，她会帮助所有跟她有缘的众生。司卡史德的故事大家在《光明大手印（Mahamudra）：实修心髓》中都看过，她与香巴噶举（Shangpa Kagyu）的信仰者极为有缘。有的人与她有缘，有的人与奶格玛有缘，这是因缘问题。与司卡史德有缘的修行人，一祈请她就会得到特殊的加持，这种体悟要在个体的修炼中感觉。但本质上来说，她和奶格玛是一体的。在书中，司卡史德成熟了琼波浪觉的心性，使他有了自利利他的可能，这是一种缘分。你要说里面所包含的一种深意的话，我还没有考虑过这个问题。因为我在看书的时候，并没有区分过司卡史德和奶格玛的区别，就算是司卡史德在教育或者在帮助琼波浪觉的时候，我也觉得好像就是奶格玛一样，有的时候我觉得，司卡史德也好，奶格玛也好，都是那种精神，或者都是成就上师的精神载体。

◎陈思：你的这番话让我想起了读《无死的金刚心》时的一种强烈感觉，读书的时候，我总是觉得书中的司卡史德、奶格玛、佛陀是一体的，难分彼此。我想，这就是因为你所说的，他们都是同一种精神化现出来的。现场观众有个问题，他说，琼波浪觉跟现代社会的一些道德模范有什么区别？

●明子：社会上一直在倡导一些模范，比如雷锋、孔繁森、焦裕禄、丛飞等等，我觉得琼波浪觉跟这些模范有一个共性，也就是他们交集的部分在于世间法部分，比如他们每个人都有大善心，都把自己全部的生命用于行善。他们之间的共同点就是这个，但他们又有区别，区别就在于琼波浪觉具备了他们不具备的东西，那个就是出世间法的东西。出世间法是无为法，也就是当琼波浪觉不论在做任何一件事情的时候，他都没有丝毫的执著。比如他在行善的时候，他是没有我在行善、我在做善事、我做了什么善事、谁在获益这些概念的，他是完全无我的。这一点使得他跟我们世间法的模范区别开来，所以琼波浪觉具有超越性，这就是佛教所说的智慧，不仅仅有爱，还有智慧，爱与智慧两者合二为一才可以达成佛教所说的那种成就。

◎陈思：你前面谈到了“过程”，这个说法让我想起了你前面提到的“如梦如幻的感觉”。你说过，这不是一种观想，也不是一种做意。那么，我想请你给我们这些还在寻觅的朋友们一个建议，假如我们还没有品尝到本有的如梦如幻的感觉，能不能通过一种怎么样的训练来实现这一点呢？

●明子：还是要有一个老师来给你做指引和指导，因为老师是一个人智慧的源泉，他知道你适合什么样的方法，然后他会教授给你什么样的方法。一个要想要明白心性，或是证悟，或是如实地明白一切如梦如幻，明白精典背后的密意，而不仅仅是作意的，或是观想的话，就必然会有一个修炼的过程。在这个过程中，首先要知道什么是大手印（Mahamudra）的见地。大手印（Mahamudra）的见地非常地高超，知道了什么是大手印（Mahamudra）见地，就有了成就的可能。大手印（Mahamudra）的见地是从心开始的，但还有另外一种方法就是从身体着手，方法也有很多种，佛教里不同的教派有不同的修身方法。通过修身，当你的身体达到某一种状态的时候，打开了身体的脉结，那时便自然契入空性，但仍需上师印证，没有上师的印证，那种状态就说不清。另外还有一种就是，依止上师的加持而成就。《光明大手印（Mahamudra）：实修顿入》中说，依止上师的证悟是缘悟，是最究竟的悟。如果你有上师或老师的话，只要你对他具足了信心，你就可以证悟。甚至你可以从很多的书中发现，最后的证悟是一刹那间的，好比人明白心性的时候，也是一瞬间的。一切都在于你对上师的信心，有了上师成就如同翻掌，因为上师可以把他的觉悟直接给你。如果没有信心，就算上师想把他的一切都给你，也是没用的。这是光明大手印（Mahamudra）非常特别的地方，非常强调弟子对上师的信心。一个人从修行开始，一直到证悟，全部过程当中唯贯穿始终的就是他对上师的信心。无论是你想改变世间的生活，走自己的灵魂之路，还是到想要像琼波浪觉那样破除执著，自己明白再让更多的人明白，这都需要你先找到一位老师或者上师，你找到他的时候，就要像琼波浪觉那样，用你的身口意进行供养。当你要舍弃自己的时候，修行就开始了，如果没有这一步的话，你的修行很多的时候不过是在某一种情绪下，包括你认为我要怎么修，我觉得自己修得怎样等等，不论怎样想，这些想法都在你的心里打圈，始终超越不了。因为，你的想法受制于你的各种背景，你的学识，你的学历，你的家庭背景，你的地域背景，你的习气等等，各种背景制约了你的心。所以，佛教把人的很多想法称为所知障。雪漠（xuemo)老师说，烦恼障易破除，所知障很难破除，就算是八地以上的菩萨还有细微的所知障。所以，要是你找到了上师，因为他已经是超越者，他就会让你实现超越，他会告诉你，你应该怎么样怎么样。因为他已经是站在山顶上的人，并不是山下找路者。我们不能给自己设计道路，比如我要怎样怎样上去，不是这样的，你选的道路肯定高不过你的心。那么就现在自己的程度而言，甚至不用去设计什么想法，就能估计出来自己大概能走到哪里，能攀登到哪里。因为你的心这样，你的路就会这样，这也是一个因果的关系。

因此，要有一位上师，有一位导师。否则琼波浪觉才会不惜牺牲自己的所有，包括生命也罢、心爱的女人也罢等等去寻找奶格玛。奶格玛对他意味着什么？奶格玛意味着他实现超越的可能，他是在寻找到了奶格玛之后，或者寻找到了司卡史德之后，才开始了自己的修行之路。比如司卡史德曾把他卖进妓院，让他做杂活，然后试探他，让他做很多很多的事情……都是要让他放下执著。所以上师非常重要，老师非常重要。一个人若是真的想改变自己，换另外一种活法，真的想去为自己的灵魂而活，他必然会有这个寻觅的过程。因为你会发现，你有很多的疑问，很多的疑惑，很多的困惑，你无法解释，你无法解开，你非常需要有个人能够指引你，帮助你。当你找到这个人的时候，你会感觉到好像天空突然亮了。

那么，你怎样才能判断这个人是不是你要找的老师呢？那你就要看，他能不能为你解开你心中所有的疑惑，如果他能，那么那个人就是，你就跟随着他，按照他教你的方法，去选择你应该走的人生之路。其实很多东西非常简单，没那么繁杂。

所以寻觅是一个人心灵历程当中必不可少的一部分，没有寻觅就没有开始。

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◎陈思：关于引导自己向上的老师这一点，武文渊提出了这样的一个问题，他说，雪漠（xuemo)老师在你学佛的过程中，起到了哪些重要的作用？

●明子：我觉得雪漠（xuemo)老师先化成了书，走进了我的世界。最开始我接触到雪漠（xuemo)老师的时候，也是因为他的书，通过看书，我就对他笔下描写的那个世界有了一种认识，进而我对雪漠（xuemo)老师这个人有了一种了解和认识，了解是通过读书开始的。

当一个人开始为灵魂而活着的时候，必然会有很多的问题和疑惑，我也有，这都是我切身的经历，那时我非常希望有个人能够解答我的那些问题，包括为什么会有空虚感，这辈子活着是为了什么等等的困惑。读完雪漠（xuemo)老师的书后，我就去找到雪漠（xuemo)老师，雪漠（xuemo)老师对我进行了一一的解答。现在科技发达了，雪漠（xuemo)老师也用到很多现代化的信息工具，比如以前在QQ里访谈，后来在微博访谈，现在有了雪漠（xuemo)禅坛现场听讲……，他会用不同的方式，解答你的心灵困惑。古人说，所谓师者，传道、授业、解惑。现在雪漠（xuemo)老师在不停地写书，可以说每一本书都是一个世界的展现，而且不同的书适合了不同的人，我的很多心灵成长也都受益于读书。在很长一段时间里面，我只读雪漠（xuemo)老师的书，因为我的心灵需要宁静，我需要一种感知，需要一种对未来以及选择性的一种把握，我需要从其中获得很多东西。所以有老师的人和没有老师的人也是不一样的，因为当一个人有了老师之后，你会坦然，没有任何的恐惧，没有任何的畏惧，非常安详，。

◎陈思：这个“坦然”让我想起雪漠（xuemo)老师曾经说过的“婴儿饱乳后的安详”。我想，安详的另外一种说法，也许就是坦然。陶子有个问题，她说，你如何理解《无死的金刚心》中的解脱？解脱对于当代人有何意义？从《无死的金刚心》中可以看到哪些解脱的意义呢？

●明子：在《无死的金刚心》里面呢，它谈到的解脱是佛教里面所说的究竟的解脱，这个解脱就是一个人明白了自己的自性，明白了自己的本元心，觉悟了，因为大家都会说佛就是一个觉悟的人。那他觉悟的是什么？他是觉悟到了自己的自性，在那个时候他获得了真正的解脱。

解脱对于当代人有什么意义？如果觉悟了话，那么你的人生不仅非常地精彩，而且你会永远地快乐，其实所有宗教的最大的作用就在于些。为什么这么多的国家，有那么多的人，不论是在东方还是在西方，甚至西方很多国家是全体地信仰基督教的，为什么？就是因为，宗教它可以让一个人离苦得乐，有信仰的人是快乐的人，而解脱会让一个人获得永恒的快乐，这种快乐来自人发现了本有自性。我们的自性是不依任何因缘而产生的，所以快乐也是不依因缘而存在，因此佛教说常乐我净。

从《无死的金刚心》中可以看到解脱的哪些意义？解脱从某种程度上说是自己的事情，因为我们每个人都希望快乐，无论人们在这个世界上选择做什么，读书、读大学、念好学校、穿好的吃好的，包括结婚生子等等，这一切无不是为了获得快乐，可以说人类想尽了无数无数个办法，制定了无数个自己想玩的游戏规则，就是为了让自己开心快乐。但是这些目的能不能使人真正地快乐起来呢？雪漠（xuemo)老师说，大部分人的快乐是有条件的快乐，当条件消失后，快乐也消失。但佛教中所说的解脱，却不是有条件的快乐，而是无条件的。比如《无死的金刚心》中的奶格玛是快乐的，司卡史德是快乐的，成就后的琼波浪觉同样也是快乐的，其实琼波浪觉的修行之路展现的就是一个人的快乐之路。解脱，就是你完全明白了自性，而且这个明白——解脱并不遥远，一切都看人的选择。《无死的金刚心》里面，充满了这样的寻找的故事，并且它还借用文字告诉你，什么是自性，什么是修行，什么是证悟，怎样是解脱。当你拥有这种见地的同时，甚至你当下就可以解脱，当下就可以明白，当下就可以获得快乐。

◎陈思：现场有一位观众问道，不可否认的是上师或者善知识只是外力，而灵魂探索终究是自我的事情，我们不是更应该从内寻求吗？他想请问，你怎么看待个人或自我在灵魂探索过程中的作用？

●明子：如果琼波浪觉他不寻找他的上师的话，他是无法从本波的教义里面寻找到真理的。我们大家要了解一些佛教的经典或是看过一些其中的故事，那么肯定会明白，几乎每个成就者在成就之前的时候，都会有上师对他进行指点，或者是空行母，或者是瑜伽师，空行母们会唱出无比美妙的歌声，这种歌声就是一种开示，那么你说空行母是来自于我们的自性呢，还是来自于外力呢？我觉得都有，两者要相合。虽然，上师并不离自己的自性。但是在我们证悟之前，在知道自己是大海之前，我们需要借助上师，需要有这样一个人告诉我们什么是解脱的正见。在《无死的金刚心》后面，写道了奶格玛对琼波浪觉的开示，那种开示就是正见，就是真正的灌顶。当琼波浪觉明白这一切的时候，那么他才具有了真正的信心，才获得究竟的成就，这时与上师奶格玛无二无别了。

◎陈思：《无死的金刚心》中经常提到一句话：出离心是远离人群，菩提心是热爱人群。关于这句话，吴茂春提到了一个问题，他说，明白前，你觉得应该如何协调出离心和菩提心之间的关系呢？

●明子：我觉得在明白心性之前，首先是选择什么样的道路，要有一个方向性，这个方向性决定了你对各种行为的选择。因为如果你单纯地去出离或者闭关，这样的事情我听说过一些，比如有一些人，他们在得到了一些法的传承之后，他们就去闭关，远离了人群，到了某个深山的地方，也有这样一闭一年两年的人。但是当这些人出来之后，他们并没有调伏自己的心，有可能会更加地执著，这是真实的事情。所以，在没有明心之前的时候，先不要急于去出离也好或者说是闭关也好等等，我不赞同这个样子。在面对出离心和菩提心这个问题之前应先找到自己的上师，如果说你已经有上师的话，那么你可以按上师交给你的方法先来实修，或是出离地修，或是发菩提心做事。如果你细心地观察，上师会给你指引的。我记得在《光明大手印（Mahamudra）：实修顿入》当中，有这样一句话，它的意思就是，当一个人契入自己的本元心后，他就会自然而然地升起一种无上的慈悲之心。所以，寻找本元心非常的重要，明白心性之前和明白心性之后的选择是不同的。不论怎样，还是要先去找那个能点燃心性的那个人，然后再谈其它的。

◎陈思：感谢明子今晚给了我们一次非常精彩的分享！下周读书会的主题是“《无死的金刚心》：一部能够‘成就’你的作品”，欢迎大家届时参加。祝大家有个美好的晚上。

（本文由吴茂春、盛婕、明空根据录音整理）

附：“雪漠禅坛”现场听讲申请表.doc

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