唤醒沉睡的灵魂——“大善铸心”直播间访谈

唤醒沉睡的灵魂

——“大善铸心”直播间访谈

嘉宾：明子（广州市香巴文化研究院副院长，《香巴文化》杂志编委，大手印文化志愿者）

主持：陈彦瑾（人民文学出版社某报主编，《光明大手印》书系、《无死的金刚心》特邀编辑）

时间：2012月3月24日

地点：“大善铸心”直播间

◎陈彦瑾：大家晚上好！今晚的读书会由我主持，文字主持古之草，导播陶子，在这里，我依然要对为我们提供这个交流平台的明空说声谢谢！

大窗口的这位是明子，相信很多朋友对她都相当熟悉了，她是广州的大手印文化志愿者，也可以说是最早接触大手印文化的朋友之一了。几年来，明子组织读书会、办雪漠网、写文章、编《大手印》文化报和《香巴文化》杂志等等，为传播大手印文化做了很多事情，对大手印文化的理解也很独到、深刻，我很高兴今晚能和她谈谈跟大手印文化有关的一些问题。

今晚我们话题的关键词是“灵魂”。说实话，灵魂这件事，我是在一年多前接触到大手印文化之后，才开始有意识去面对的，而在这之前，我对它都是熟视无睹，甚至完全遗忘了它的存在，用今晚的主题来说，也许就是一种灵魂沉睡的状态吧。我发现，灵魂沉睡的人真不少，很多人忙于生计，忙于生活，似乎都忘了灵魂这回事，而且，说到灵魂，很多人都会问，灵魂到底有没有?灵魂到底是什么?它从哪里来又会到哪里去？等等，会有很多的疑问。不知道明子你对这些问题是怎么看的，你是什么时候开始想灵魂这回事的？

●明子：大家好！我先向大家问声好。我是明子，来自于广州，很高兴能够做这期的嘉宾，谢谢陈彦瑾老师提的这个问题。我认为的灵魂，是一种形而上的灵魂，代表一个人的梦想、理想。我认为，灵魂就是一个人的梦想，我觉得它是存在的。如果从宗教的角度，从佛教的角度来看的话，灵魂相当于人存在的本体，这个本体它无形无相，但是它是一种非有非无的状态，它是我们的本体，也就是佛教常说的佛性、本性、真如、本元心。

◎陈彦瑾：我在一篇文章中看到说，你很小的时候就对灵魂这件事开始琢磨、开始追寻了，可以跟我们讲讲你的这段经历吗？

●明子：很高兴能跟大家分享我的这段经历，这是我一直没有跟大家，包括在读书会上也很少跟大家沟通的一部分。本期的主题叫“唤醒沉睡的灵魂”，我在这里想谈的“灵魂”是人对理想，对梦想的追求，对活着意义的追问，它代表了一个人的精神世界。

很小的时候我便有一种感觉，大概在我懂事之后，我会有一种空虚感，我不知道这种空虚感是由什么造成的，但是我觉得有一种特别的感觉，用现代话来说就是一种无常的感觉，我觉得什么都会过去，什么都抓不住，很空虚。那个时候总是能想到死亡，因为年龄小，不知道有什么东西可以填补我的这份空虚，更不知道去寻找。后来在很巧的一个机缘当中，我记得大概在我20岁之前的时候，我接触到一本书，这本书的名字我到现在还记得，它的名字叫《觅魂记》。它是由一位美院的老师写的一本书，它既不是一部小说，也不是一本画册，相当于纪实性的描述了西部某一代人的生存状态。这本书我直到现在还保留着，它伴随了我很多年。曾经，我经常读那本书，不停地读那本书，也只读那本书，其他的书读的都很少读。现在我觉得，那时的我是在反思，或者说《觅魂记》代表了我寻觅灵魂的开始。

“觅魂”——寻找我自己的灵魂，这既是我那时的状态，又是我心灵上获得满足的起点。那种满足不是物质能给予的，也不是外在的任何一种东西可以填充的。记得，那时我在阅读的时候会有一种喜悦感，那份喜悦可以冲淡我的空虚，但我不知道那个是什么。又过了几年，我不再寻找灵魂了。就是有几年的时间，我放弃了对理想、梦想的一种追求。我觉得自己好像是被压在了火堆里面的星火，虽然有星火，但表面上看起来是一片死寂。我随着社会上大部分人的那种价值观的走向运动着，大众的价值观影响着我，而我也随着他们进行涌动，那个时候我觉得我没有灵魂，更可怕的是我就快忘记了灵魂。

◎陈彦瑾：我很好奇，就是你刚才谈到你曾经看到的一本书叫《觅魂记》，大概是在多少岁的时候看到这本书的？

●明子：我大概是在二十岁左右看到的，那本书陪伴了我几年。

◎陈彦瑾：那本书的作者是谁还记得吗？

●明子：记得，我记得，他叫吕胜中，是中央美术学院的一个老师。那本书的内容是这样子的，它记录了陕西，其实也是西北那一块的一群剪纸艺术家，他叫她们艺术家，其实就是剪纸的老太太、妇女，她们的一些个人的经历。因为在那个时代，那个地区生活的人们曾经饱受过苦难，这种苦难比如说在《西夏咒》里面也有，还有就是在雪漠老师的一些其他作品中也曾经讲到过的，西部人曾经受过的一些灾难，“大漠三部曲”里面也有，也很类似。

◎陈彦瑾：我觉得你还是挺幸运的，我跟你分享一下我年轻时候的状况。我觉得我们其实很多人从小都是这样的：我们从小的教育里缺乏一种灵魂的教育。我觉得你可能是早慧的，那么小就能感觉到一种空虚感。但是我呢，我从小就只知道学习，忙着应付各种的考试，实在太充实了，没有时间去发空虚的感慨。我从小对宇宙天体的运行很有兴趣，但很少关注自己的内心，很少去关心我的心灵状态，更不会去想灵魂这件事。

我发现，我们小时候受的学校教育里，也是没有灵魂这回事。我们有自然课、生物课，但好像没有哪一科跟灵魂有关，也许从语文课里能间接得到一些相关的信息，但老师一般也不会往这个方向引。比如说，最近想到鲁迅笔下的祥林嫂，我觉得祥林嫂的痛苦也是一种灵魂的痛苦，她比那些浑浑噩噩的人活得更像个人，她的灵魂至少没有昏睡过去，所以她对死充满了敬畏，对死后灵魂去处充满追问，对灵魂的审判充满了恐惧，只不过她没找到答案，相信了一些很不究竟的说法，结果让自己陷入了执著和恐惧。当然，这种解读，估计语文老师也想不到，因为可能很多老师，也不一定相信人是有灵魂的。我觉得我们的教育里普遍缺失了关于灵魂的教育。不过现在的孩子比我们那时候幸运，高中就能读到关于灵魂的著名篇章，柏拉图的《裴多》了。《裴多》讲的是古希腊哲学家苏格拉底对灵魂的思辨。苏格拉底相信灵魂存在，而且可以不朽，不会伴随肉体的死亡而消亡，所以，他说，人活着最重要的一件事，就是修炼自己的灵魂。要是我能早一些读到这篇文章，或许我也能像你读到一样，对灵魂早早就开始了思考、追寻。

●明子：读《觅魂记》的时候是在我大概二十岁，这本书的书名也许是我最起初的灵魂写照。但那时的我并不知道这是一种追寻，仅仅凭着一种感觉而走。可能因为本身是女孩子，女孩子一般比较感性，所以我非常注重自己直觉，我会跟着自己的直觉走，这么多年来我一直是这样。比如，我知道我的心灵什么时候会满足，什么时候会快乐，我对它很敏感。因此，我会寻找那些能让我灵魂获得满足的一些东西。但是当我二十几岁之后，步入到社会，开始工作之后，这个时候发生了一种变化，我几乎放弃了那种寻觅和追寻，原因在于，社会的价值观直接影响了我，我周围的朋友、亲人，以及周围所有的东西，它们都在发出同一种声音，这种声音就是：你需要跟着大家的步调要走，你要用另外一种观念。就是我原有的看法，我对自己灵魂的感受，这部分变得不再重要了，因为所有的人在说，灵魂不存在，甚至他们还会教你如何没有灵魂。他们还告诉我，他们的人生经验，比如追求理想就没有饭吃。因为我本身，原来是学画画的，考的是艺术系，那时大家都会说，你追求理想，就会像很多艺术家那样，活得很苦，甚至会没饭吃，因为你要生存，更重要的是得有生活的欲望。不过，现在看来这个问题好解决的多，可是在那时的我没有老师，也没有可以交流的人，所有的声音都是一种声音，就算是有朋友，他们也是跟我一样懵懂、疑惑、犹豫，然后就会相信并听从最亲的人给出的生活的答案。他们会告诉你，不，你不能这样，你要这样，我可以给你什么东西，比如会帮你找关系，给你一份稳定的工作，在未来帮你介绍一个不错的人，让你有一段好的婚姻，这些话在那时候经常会听得到。正巧，当一个人内心空虚的时候，这种东西冲进来，慢慢地就会吞噬一个人的心灵。我记得我有一个同学就是这样被改变的，读书的时候她跟我一样的，甚至比我更热衷于对心灵的追求，但是后来她变了，这是我身边一个非常触动我的例子。

明子

◎陈彦瑾：是的，你讲到这样的状态，我也很有感触。就是好像我们的生活经常被一种世俗流行的观念牵引，然后我们自己也是不由自主地随波逐流了。我觉得你是早慧，而我在遇到大手印文化之前，基本上就是活在这种被牵引的状态下的。我们很多东西比如价值观念，看起来好像都是应该如此的，好像是一种常识，好像人人都在这样活着，自己也不觉着这样活着有什么问题。如果自己有些追求、有些追问的话，别人反倒会认为你很怪。这就好像是一种麻木的昏睡状态。

最近我读到苏联灵性大师葛吉夫的《第四道》。他说，现代人最突出的特征就是昏睡。看到这里，我有一种扎到痛处的感觉。葛吉夫认为，昏睡的本质是一种无知，对自己的无知就会导致一种内在的奴性，就会被外在的力量主宰。所以他说，在所有古代的教义中，自由的首要条件就是认识自己。我理解，认识自己也就是觉醒，让自己心灵、灵魂从昏睡中醒过来。我很想知道，像你在唤醒灵魂的心灵觉醒当中，有一些什么样的事件是比较触动你的，你是怎么样来唤醒灵魂的？

●明子：其实能够再一次让我有一种寻找灵魂的感觉，有一种把握灵魂脉搏的感觉，就是我后来接触了佛教。在我接触了佛教之后的，因为我觉得佛教它最吸引我的地方就是智慧。比如，我以前非常喜欢禅宗，尤其是喜欢禅宗的那些偈子，但是我不懂。以前也非常喜欢看蔡志忠的漫画，虽然不懂，可却被深深地吸引着。所以，我又回到了之前寻找灵魂时的状态。这也是我的一个特点，就是非常尊重自己的直觉，我会跟着我的直感走，这一点不仅体现在我读书上，也包括交友等等，凡是能让我直觉捕捉的到的，我都会把握。

后来我到了南方，有机会接触到了佛教，就从那个时候开始，我又重新开始了心灵之旅，决定要把失落的自己找回来。随后的几年，我认真地读佛教书籍，学习佛教知识，了解佛教的一些基本教义，直到在零七年左右的时候，有一本书算是彻底的改变了我，就是雪漠老师的《我的灵魂依怙》。记得，当我读完《我的灵魂依怙》之后，不仅对人生开始反思，并且对我个人所向往的那种修行也罢，追求的智慧也罢，这些东西我都开始反思。我到底在做什么？什么是我应该做的？什么是真正的修行？什么是真正的生活？我应该如何选择我的人生？这时，追问出现了。因为这种追问，我从那个时候开始觉得自己活的像一个人了，我觉得自己有血有肉，我开始真正的关心身边的人，而且我知道了一个人的修行并不是一种自私的行为，因为我以前一直觉得只要一个人、一本书、一杯咖啡或者是一个角落，一个人静静地呆着就是一种很好的状态，或者我用打坐的方式，静坐的方式远离这个尘世，拥有一种所谓的超然之境。事实上，那是一种很自私的状态。我记得在《我的灵魂依怙》里面，雪漠老师讲了许多关于大爱的故事，我吸收了那些故事的营养，心灵也在慢慢地发生变化。再后来就是，以前我是不读小说的，在接触了雪漠老师之后，便开始读他的长篇小说《白虎关》，这本书是对我的人生最大的触动就是，它让我知道了人可以选择。随着这种明白，我的行为也改变了。

《白虎关》这本书我看了几遍，它里面所讲到的主人公那些苦难性的经历我没有，所以我不是从经验角度去理解的，而是从灵魂历程的角度。因为这本书告诉了我，一个人应该对自己对灵魂的追求付出绝对的虔诚，就是没有任何功利性的，甚至是没有任何目的的。这样就又使我对信仰，对爱和智慧的体悟更深了。之后我读了《西夏咒》。其实，我的心灵修行历程是阶段式的，如同读书，一个阶段，一个阶段的。我不是一个天生根器、根基特别好的人，一下子达到一个什么程度，其实我挺慢的，得一步一步地走，一个台阶，一个台阶地上，是很普通的那种人。《西夏咒》与大漠三部曲不同，虽然这些书都能给人灵魂体验，但《西夏咒》中对终极超越有了更加地彻底表述。比如，书中的主人公雪羽儿在经历了磨难后发生了质变。我不断地读那些人物的灵魂历练，不断地感受书中人物的灵魂是怎样升华的，然后结合我自己的生活。以前我不相信读书能改变一个人，绝对不会相信，但当我自己走过来之后才发现这是真的，而且我经常跟我朋友说一句话：雪漠老师的书像一个宝库，真诚和信心就是钥匙，每当我的精神枯竭的时候，我就会用我这把信心的钥匙去开启这个宝库，索取我精神上面这种最宝贵的营养。我的心灵就是这样一点一点成长的。

◎陈彦瑾：是的，这句话非常好：“雪漠老师的作品就像一个宝库，我们的信心就像一个钥匙”。我记得雪漠老师在一篇文章里也谈到了对自己灵魂的追寻，就是《狼祸》那本小说的序言，《谈作家的人格修炼》。这是开启我灵魂思考的非常重要的一篇文章，在这里跟你分享一下。在那篇文章当中，雪漠老师说在很小的时候他就察觉到了死亡，觉得死亡像一个非常可怕的黑洞，老想把他往洞里拉。原文大概是这样写的，“我昼夜发抖，恐惧着世上竟然有这样一个东西，渐渐的明白了，不但人会死，月亮啊、太阳啊、地球啊都会有死的一天，于是我心里生起了一个疑问，既然都会死，那活着有什么意义。”我觉得，正是这种对死亡的思考开启了对灵魂的追问。雪漠老师说从少年时代开始他就寻找活着的意义，但是他发现当死亡来临的时候一切都没有意义。于是，在很长的一段时间里，他万念俱灰。后来当他接触到佛教之后，当他看到佛陀舍身饲虎、割肉喂鹰的时候，雪漠老师忽然就发现了意义，这个意义就是一种精神。当虎、鹰肉体消逝之后，这种大善、大爱的精神还会以故事为载体流传下来，依然能够照亮每个人的心灵，依然能使许多人离苦得乐，这个就是意义。

所以，由此我就在想，唤醒灵魂的起点在哪里？对死亡的思考也许是我们唤醒灵魂的起点。我是活得比较麻木的，从小缺乏一种对生命的关照，是活在我们现代教育体系下的一种典型。其实我自己在早年的经历中就接触过死亡，但是呢，我没有对死亡进行过思考，这其中有逃避的心理。因为，很多人觉得谈到死亡是不吉利的，所以我自己也比较少去面对死亡，我甚至没有想过，我自己也会死，我完全不会去想这个问题，是鸵鸟态度，不去面对它。但当有一天我忽然想到有一天我自己也会死，我爱的人，爱我的人，有一天也会离开我，这个世界自己留念的很多东西其实都是留不住的时候，终于体会到了你说的那种空虚、虚无的感觉。我记得雪漠老师还讲过一句话，说如果我们经常以死亡为参照系的话，多想想我们的肉体消失之后，我们是不是还能够留下一些岁月毁不掉的东西？当你经常思考这问题时，你才会真正地有了灵魂。所以，我就在想，也许对死亡的思考可能是唤醒灵魂的一个起点吧。

●明子：我觉得陈老师说的很好，确确实实死亡是可以唤醒一个人的灵魂的。虽然我并没有直接地感受过死亡，但是我的确有一种巨大的心灵空虚。我并不知道这种空虚感的由头，可其中的感觉绝对有你说的那种，一切都将会消失，一切都是无常。思考死亡是唤醒灵魂的一个必要的过程。只是小的时候我不知道有无常这个词。

另外，我认为死亡是可以推及开来的。为什么这样说呢？因为一般人认为的死亡是人肉体的死亡，如果我们善于观察的话，就会发现人的想法刹那刹那都在死亡，并再生，这个过程远比肉体无常得多，它更像人体内的细胞不断生死。人的思维意识，比那个过程还要快速，还要无常。一秒钟之前，人是这样的想法，下一秒就可能是完全不同的想法。如果一个人他能够细心地观察自己的念头，那么他会发现一切都变得太快。这世界上变得最快的不是眼前的人或事物，而是自己。

其实我想在这里谈的是，巨大的空虚感唤醒了我的灵魂后，灵魂又调伏了我的肉体。我认为，灵魂与肉体，它们代表着两个不同的价值观，两个不同的意识形态。肉体更趋近于欲望，灵魂更接近于平等、自由、纯真、简单、质朴。灵魂对肉体的调伏是观念改变了生存形态。我为什么要说这个呢？因为我发现很多人在寻找灵魂的时候，都会提出一个问题就是我刚才所说到的，你追寻信仰，追寻理想，或者你追寻你的梦的时候，要面临吃不上饭和不能很体面地活着的问题。这句话会打动很多人，因为按照大多数人的路走过来的人，他们会举出无数个例子来说明这个结论是如何的成立。但是我觉得不是这样，为什么？因为我也曾经被那种观念影响过，然后我的肉体也一并地跟着那种观念进入到只有肉体的生存状态。在尝试后，我发现那样活着不行，灵魂难受的时候比肉体难受得多。

所以，后来我开始注意灵魂对肉体的调伏，用读书、静坐、行为等方法。并选择自己的梦想，决定要哪些事情，再舍弃什么，思路也变得越来越清晰。可见，“不走寻常路”并没有人们想象的那么可怕，也并没有人们想象的那么难以逾越。只要心灵变化了，很多东西都会自然变化。因此我认为，唤醒的灵魂本身就一种改变。

◎陈彦瑾：是的，我非常喜欢你刚才说到的一个观点，我觉得非常新颖，就是刚才你提到的灵魂对肉体的调伏。因为我们谈到灵魂，古往今来无论是哲学家、文学家、科学家，其实都在思考灵魂和肉体这种二元对立的问题，由此也诞生了许多伟大的思想和作品，比如刚才提到的《裴多》，还有像陀思妥洛夫斯基的《罪域罚》《卡拉马佐夫兄弟》，以及歌德的《浮士德》等一些文学名著，这里面都涉及了对于灵魂和肉体的思考。最近，我还注意到科学家的一种思考，科学家发现了一种类似于微中子的物质，物质化的存在对它构不成任何阻碍及限制。有人认为，这种微中子物质就是我们所说的“灵魂”。

回到哲学家苏格拉底的思考。他认为，肉体是什么？肉体就是“一堆恶劣的东西”，“仅仅为了需要营养，就产生没完没了的烦恼。它还会生病”，“并使我们充满了热情、欲望、惧怕、各种胡思乱想和愚昧。冲突呀，分帮结派呀，战争呀，都是出于肉体和肉体的贪欲”。所以，哲学家的灵魂如果带着肉体去寻求智慧的话，肉体只会是个阻碍。灵魂只有撇开肉体，保持自身的纯洁，才有可能接近智慧。如果灵魂和肉体交往太密切的话，就像是受了污染，它的性质就和肉体相近了，好像是被肉体镇住了，这样的灵魂就会被物质的欲念缠绵着，像被拖进肉体的牢笼。所以，苏格拉底认为，哲学家的工作就是让自己的灵魂尽可能远离肉体的污染，让灵魂和肉体分开。而你提出灵魂对肉体进行调伏，这个观点，尤其是调伏这个词，我觉得很新颖。不管是分离也好，调伏也好，都表明，灵魂是高于肉体的一种存在，它的性质是可以向上飞升、升华的。在雪漠老师的《西夏的苍狼》里，写过一个灵魂的故事，就是《博物馆里的灵魂》里的白轻衣，我觉得她其实就是紫晓的灵魂，雪漠老师通过这个灵魂的故事，写出了紫晓的灵魂升华。这种升华，也可以看作是灵魂对肉体代表的欲望的调伏。黑歌手、白轻衣，也是紫晓，借助大爱的力量，超越了男女之爱，超越，也是一种调伏。

●明子：比如你谈到的那个“博物馆里的灵魂”白轻衣，她是一个灵魂，她没有肉体。其实在我看来，灵魂与肉体本来是不分的。因为从某种角度来说，一个人的心灵会抉择它的肉体，我举个例子，比如就我们生活的环境来说，大家基本上认为生活的环境是外在给予的，比如生存条件、家庭背景、文化背景……这些东西是外在的。实际上，些东西并不是外在的，而是我们心的一种选择。如果一个人想认识自己和了解自己的话，那么他可以从观察自己身边的人及所在环境开始，比如你跟什么样的人在一起，你现在抱持的是一种什么观念，因为你的心灵会借对应的世界反应出来。所以佛教里常说“唯心所现”，是有一定道理的。

一个人的肉体其实也是一个人灵魂的选择，如果灵魂足够的强大的话，它的肉体绝对会被改变。虽然“博物馆里的灵魂”本身是没有肉体的，或者说她有的不是我们能摸得到的肉体，不同于我们的肉体，她的肉体更像是风，但是她还是有意识和欲望，那个风一样的存在，那个镜子前面的红唇，那个翩翩起舞的蝴蝶……，承载的就是她的意识和欲望。也就是说一个人的灵魂里面有崇高，也有欲望，人可能会升华，也可能会堕落。在这种状态之下，她必须要做出选择。

肉体对大部分人而言，是欲望的物质呈现。当然不是所有的人都是这样，比如说释迦牟尼佛，比如说耶稣……，也许他们也也有欲望，但很少，而且最终被净化。但是就大部分人而言，肉体就是灵魂中的欲望展现。白轻衣也有欲望，她的灵魂里也有两种东西，那么她必须通过自己的一种修行也罢，或者跟随着黑歌手也罢，去升华灵魂。单单地知道自己有灵魂还不够，更重要的是去超越灵魂中负面东西。紫晓的复活就来自于她灵魂的复活，黑歌手点燃了她的灵魂，让她明白了，所以她做了选择。书中最后的紫晓是一个有灵魂的人，是一个活着的人。因此，那个时候的肉体将跟随着她的灵魂一起，去做她应该做的事情，完全最后的超越。

寻找灵魂、追问生死是一个开始，接着便是灵魂的历练，比如去调伏肉体。当然我这里说的肉体代表着人的欲望，在调伏肉体后，肉体与灵魂合二为一，化成一种行为。

◎陈彦瑾：我觉得你这一段分析非常好，给我非常大的一个启示。我们今天讲唤醒灵魂，那么灵魂被唤醒之后究竟会怎么样？刚才你讲到有两种可能性，其中一个是灵魂对肉体的调伏。我在想就是，灵魂被唤醒之后，会不会有向上或向下不同方向的这种摇摆不定？可能会出现痛苦飘摇的这样一种状态？比如说，我们刚才说的一些文学人物，像祥林嫂啊，浮士德啊，还有陀思妥耶夫斯基笔下的文学人物……我觉得他们的灵魂也是被唤醒了的，但是他们却是活在了一种飘摇的，或者说在灵魂被肉体所缠绵的这样一种痛苦当中了。所以，我就在想灵魂在被唤醒之后会调伏肉体，但是灵魂要凭借一种什么样的力量来对肉体进行调伏呢？或者说灵魂要凭借一种什么样的力量找到升腾、飞腾的方向？因为我想灵魂被唤醒之后，最重要的就是他还需要一个依靠，或者说依怙，也就是说他要找到一种理由，就是活着的理由。就像雪漠老师说过的，当人有了一种活着的理由的时候，明白这辈子来做什么事的时候才有了灵魂。我觉得这种依靠、这种理由，就是刚才你讲到的可以指导生活的理想。那么，灵魂就要靠这种力量来升腾，来调伏肉体。所以我们就要进一步来追问，我们究竟给自己的灵魂找到一个什么样的依靠呢？我觉得这也是非常非常关键的，这会决定灵魂究竟是升腾呢，还是飘摇不定？它带给人的究竟是一种清凉、宁静，还是会使人陷入一种痛苦热恼当中？比如《白虎关》里的莹儿和兰兰。莹儿活着的理由是灵官，对灵官的爱和等待是她活着的唯一理由，这个理由，使她在沙漠里遇到豺狗子差点送命时，她的灵魂仍然很安详，她在手帕上用手指咬出想血，写下“莹儿爱灵官”几个字，但当她要被强行嫁给屠汉时，她对灵官的爱被残酷的现实掐死了，这份爱没有活路了，她绝望了，选择了自杀。而兰兰，她给自己活着的理由是对一种大善精神的信仰，所以她在沙漠中表现得比莹儿更镇定，她在女儿被丈夫活活冻死后，在饱受了丈夫毒打的苦难生活里，仍然坚定地活出了一份坦然和淡定。莹儿的理由是有局限的，虽然她爱到了极致，但对某个男人的爱毕竟是有局限，而对大善精神的信仰才是灵魂最有力的依怙，才可以带领灵魂飞升到永恒的境界。所以我们要给灵魂找一个什么样的依怙，是我们要思考的问题。

●明子：按我的理解，我觉得你刚才提出了这样的问题：怎样的灵魂才是被点燃的灵魂？灵魂被点燃后是否会有一个标准？灵魂是不是真的被点燃了？像你刚才说的祥林嫂和其他的人物啊等等，我觉得他们的灵魂并没有被点燃，这是我个人的看法。因为一颗被点燃的灵魂，是不可能回头的，就像一个明白的人，他决不愿意选择糊涂地活，否则就不是真的明白。比方说现在让我回到过去，让我按照某种即定的方式生存，当然从另一个角度去理解，也可以去适应，但是我已经不愿再那样选择。只要在我有选择的情况下，我已经不愿意在那样活着了，那样为肉体而活着了，已经不会了。被点燃的灵魂有一个标准，这个标准是什么呢？假如有的人通过读书，或者通过宗教修炼等等得到一种感悟，这种感悟不一定就是点燃了灵魂，这种感悟可能是黎明前的黑暗，可能是一个人实现超越的开始，但也可能是为了安抚灵魂的需求，驾驭他的还是欲望。

我记得雪漠老师常说这样一句话，这句话也深深地印在了很多人的心里：信仰是无条件的。我想，面对灵魂，也应该是无条件的，付出百分之百的真诚。而且不单要有真诚，还得有行为，选择自己的活法。明白的人一定会有明白的行为，这是毫无疑问的。真正的被唤醒的灵魂绝对能够调服肉体，这是一种因果关系，有因必有果。明白的灵魂就会有明白的行为，明白的心就会做明白的事。所以从这两点，就可以看出一个人的灵魂是不是真的被点燃了。在心上是无条件的、全部的真诚，另一方面是在选择梦想和实践上。这种选择，包括了对自己生活形态的重新定位，也包括了智慧地做应该做的事情。

有的人，一辈子也不见得活过，有的人可能为了灵魂活上一天，但是他是一个真正活过的人。就这么一天，就可以使他的灵魂里面流淌着一种沸腾的热血，那种热血是一个人虔诚信仰的基因，可以燃烧血液里面那些毒素。因为，人可能会有很多的欲望、毛病、贪婪、仇恨等等，但这些都能够借着那种真诚——沸腾着的血烧掉，直至肉体被完全的净化。所以，灵魂有没有被唤起是有一个条件的，是有一个标准的。在达到这个标准之后，我觉得那个就是被唤醒的灵魂。唤醒的灵魂，它不会糊涂的，绝对不会。不论在此之前发生过什么，未来将要发生什么，他现在要面对什么，只要是为灵魂而活他就是坦然的、无悔的。

◎陈彦瑾：好的，今天我们的访谈时间也快到了，我觉得明子今天的许多观点真的给了我们很多启发，非常感谢你。我们现场还有许多朋友有些疑问想要和你交流。下面我们就进入问答时间。

◎明空：对于那些习气重的难以说服的人甚至是“恶友”，是选择远离还是用更大的爱心去唤醒他们？如何圆融地处理远离恶友与唤醒沉睡灵魂之间的关系？

●明子：我觉得，很多人身边都会有一些“恶友”，特别是在灵魂历炼的初期。对“恶友”，我们还是应该保持一种真诚。今天在下午读书会的时候，我也谈到了，希望自己对待每个人都可以像对待雪漠老师那样，或者对待我父母那样，绝对的真诚，而不是带着犹豫的。所以，对“恶友”也要真诚。我会对他们讲我要说的话，我内心的想法、看法，地用善巧的语言和方式来表达，这需要根据具体情况来把握。至少我会选择一种善巧的方法与他们交流，如果交流之后，仍各有各的选择，那么，我会尊重别人的选择，但我走自己的路，并且我会善用自己的时间。毕竟一个人的生命是有限的，如果我的身边出现了十个这样的朋友，或者五个，我就可能什么事也做不了，消耗大量的时光。其实选择出现在生活中的分分秒秒，大到选择一辈子要做什么择，小到选择每个小时要做什么。当实践了每一个小的选择之后，人生的意义就自然出现了。这一点，也是雪漠老师的书教给我的，什么是应该做的，什么不应该做的。当然，雪漠老师还有一个说法就是拿死亡来作为衡量点，这个方法非常好，问问自己下一秒如果死了这一刻要做什么，那么现在就做什么。

◎陈思：你是一个母亲，同时又是大手印文化的志愿者，能不能给一些年轻的母亲提供一些引导孩子建立健康的价值观的建议？

●明子：之前陈亦新在直播间里讲的非常好，雪漠老师的“身教”对他的影响最大。我也曾深深地想过这个问题，怎样教育我的孩子。从雪漠老师和陈亦新的身上，从雪漠老师的书里，我发现，首先我要教育自己，然后我才能去教育孩子。我不能嘴上说一种话，行为却是另外一种。这样对孩子起不到任何作用，所谓的环境氛围，恰恰来自于一个人释放的无形的气息，而不是说教。比如，很多人在接近雪漠老师的时候，都会有一种感觉：清凉、没有烦恼，甚至想烦恼也烦恼不起来。所以，教育孩子最关键的是家长自己要先做到。

◎刘祖祥：“真心”与“灵魂”是一回事吗？

●明子：其实，我今天谈到的灵魂大部分的意义，是指文化上面所说的灵魂，而不是宗教上面所说的灵魂。我是这么理解的，一个人的真心就是一个人的本元心、自性。而今天我在这里谈到的“灵魂”是超越欲望后的人格升华。

◎刘一凡：当沉睡的灵魂被唤醒后，是否还会在遇到某种机缘下，再次沉睡呢？怎么样的唤醒，才被认为是真正的唤醒呢？

●明子：真正被唤醒的灵魂是不会睡去的，因为它再也回不去了，也不可能再回去了。但是也有一部分的人的灵魂是被冷冻了，它有可能暂时地被唤醒，之后又睡去。这样的情况也是有的。其原因就是在于，他动摇了，他失去了对灵魂追寻，失去了对生命意义的追问。他既无法达到一种绝对的信仰，付出自己的全部的真诚，又不想完全地将灵魂放下。或者，他又被自己的欲望战胜了。因此，一个人对灵魂追寻是需要考验，经得起考验的灵魂才是被唤醒的灵魂。

◎陆玉敏：灵魂的开始是从何而来？人死后是否还有灵魂存在？

●明子：“灵魂”是从聆听心灵的声音，追问怎么样活着开始的。没有聆听，心声就会被喧嚣淹没，没有追问，就不会让灵魂苏醒。

灵魂会一直的跟随着我们。如果你的灵魂战胜了肉体，战胜了欲望，它就会升华，反之就会堕落。灵魂的状态决定了我们活着时和死后的去向。换句话说，灵魂的状态决定了我们的存在方式。如小说上写到的，可能忽而是人，忽而是马，忽而是其他的……

◎吴茂春：雪漠老师经常说，他写的小说里的人都是象征，并具有鲜活的生命力。那么，雪羽儿是否也可以理解为是爱与信仰的象征？你怎样看二人在金刚家的遭遇与老山的终极超越？金刚家与老山是不是也是一种象征，或者是……？

●明子：我觉得可以这样理解，雪漠老师用一种比喻的手法展现了另外一个世界，展现了他对世界的阐释角度。关于雪羽儿在金刚家的遭遇，雪漠老师给过这样的回答——大痛大安，小痛小安。当一个人经历了生活的苦痛、苦难之后，他的心灵会发生一种变化。这是真的。苦难不单是承受痛苦，而且能改变人灵魂里的负面东西。比如说，当你经历过苦难，承受过痛苦之后，很多执著的习气、欲望、毛病等会被消解，所以雪羽儿不仅被石头砸折了腿，还被“石头”砸掉了心上的某些东西，就是书中说的，以前的她总是冷冷的这一类的东西。后来，她在劳改农场里工作，是表现最好的人。

关于雪羽儿最终的升华，我认为一方面是来自于她心中爱和慈悲的生起，一方面是来自于她给她的指引和保护，使她有了获得最终自由，实现解脱的可能。

◎韩晓菊：怎样才能唤醒自己的灵魂，是不是在重大变故以后、经历了刻骨铭心的苦难之后，才能改变一个人？

●明子：苦难确实能改变一些人，比如我们大家都知道的心印法师。但是，同样也有很多在经历了相当大的苦难、痛苦、疼痛之后，依然不改对物质的执著，比如钱或是权利，甚至可能变本加厉的想索取的更多。所以，苦难并不能改变每一个人。苦难能改变的仅仅是那些为灵魂而活、追问生命意义的人，那些从未追问过灵魂的人是无法被苦难改变的。

◎一娴：明子，能不能说说你经历过苦难？

●明子：我曾经遭遇的苦难应该是我在怀孕差不多7个月左右的时候，有一天，我接到了一个电话，妈告诉我，爸进了医院。48个小时后我又接到电话，电话那头传来了我爸快要死了的消息。那个时刻，我的眼泪从眼睛里直直地流出来，我不知道该说什么，也没有哽咽的感觉，脑子里没一个字，所有的倾诉都从眼泪涌出。这对我的打击真得很大。因为，我还没有孝敬过我的父亲。我觉得很惭愧，在我还没有来得及孝敬我的父亲，他就已经不在了。如果，我的父亲能活下去，我想我会给他带来很多的幸福。可就在我慢慢有能力给他幸福的时候，他离开了。

所以，我总觉得自己变成一个活着的人的时候有一点晚。如果我能早一点的懂得，早明白一些的话，他可能会走得更加的坦然，我也会无悔。

◎陈彦瑾：你的这个苦难我也是经历过的，我也经常在心里想，如果、如果……

●明子：正因如此，我觉得无论什么样的人都是值得我们尊重的，好人也罢，坏人也罢，都需要真诚去对待他们，别人怎么样对待你都没有关系，因为真诚会使一个灵魂感到无悔和坦然，至少对我来说是这样。

我想，我的存在更多的就是为了那样一种坦然，包括修行也罢，读书也罢，等等，选择做的任何一件事情也罢，不是为了别人，仅仅是为了让自己的灵魂获得安宁。

   ◎卓超：“灵魂”非实有，那么它的价值和意义何在？

    ●明子：它的价值与意义就是在于，我不追问不是价值本身，而是追问灵魂的坦然。在那种坦然中，我忘记了价值，也忘记了意义，全然的忘记了。做什么事能够心安理得，我就做什么。所以，良心也罢，行为也罢，我做的所有的全部的事情都是为了自己的灵魂。

结束语：

●明子：我曾经问过雪漠老师这样一个问题：找不到灵官的莹儿会去哪里？雪漠老师答：她会来找雪漠。从另一个角度看，灵官是莹儿灵魂寻觅路途上的一个站，但这不是终点。因为，从死亡之口被抢回来的莹儿，又有了更多的追问。

     谢谢大家！也祝所有的朋友能够健康和幸福，能够找到自己最本真的感觉。

（本文由刘一凡、韩金莹、韩晓菊根据录音整理）

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