叙述与描写都需要功力——文学自由谈（1）

文学自由谈

——香巴文化•99写作研究基地雪漠对话吴金海

时间：2014年12月4日下午

地点：东莞樟木头99会馆

参与者：吴金海、雪漠、李阳、陈亦新

叙述与描写都需要功力

◎吴金海：雪漠写的书，我都仔细地拜读了。我想问一下，“大漠三部曲”之后，后面的“灵魂三部曲”，你收到的社会反映怎样？

●雪漠：“大漠三部曲”赢得广泛的好评，不同阶层的人都说好，专家也说好，读者也说好。“灵魂三部曲”是部分读者说好，而且说好的这部分读者都成了铁杆粉丝，多是信仰者。像《西夏咒》，在专家学者那里也是这样，说好的，认为是大作品，是不可忽视的存在，像北大的学生、学者评价都很高，还专门进行过讨论学习。但是，一部分人还是看不懂，进不去。

目前，就我自己认为，“大漠三部曲”还是好东西。“灵魂三部曲”其实是换了一种笔法，换了一种思维，目的就是为了训练自己的心。在一定意义上，“灵魂三部曲”能够超越“大漠三部曲”，这是我自己的观点，但是社会普遍认为“大漠三部曲”比较好。

有个问题就是，在这个时代，“大漠三部曲”那种现实主义的笔法有点老了。最早的时候，阅读“大漠三部曲”的人，比如雷达老师，他说，雪漠，“大漠三部曲”虽然很好，但你必须要创新，必须有新的叙述方式。所以，十九世纪这种现实主义写法，很多人觉得有些过时了。但是，回过头来再看的时候，有个很奇怪的现象，我写了“灵魂三部曲”之后，雷达老师他又说，还是觉得《大漠祭》好。

◎吴金海：我和雷达老师想法一样，我的问题也是这个。你在《无死的金刚心》后记中写到，在鲁迅文学院学习的时候，雷达老师给你提了个建议，要学会叙述。我觉得你真的实践了。后来我还是想到了世界文学史里巴尔扎克的一个例子。你不是去过法国吗？法国有巴尔扎克，也有雨果，如果从读者的角度来说，我更喜欢雨果，不喜欢巴尔扎克。巴尔扎克的写作方法，叙述多，描写少。他短短的一生中写了九十多部作品。他为什么写那么多的作品呢？为了还债。他喜欢赌博，喜欢花费，经常欠债，为了还债，人家逼着他要写。再者，叙述比刻画描写容易，所以他的小说有点粗糙。比如《葛朗台》，叙述占了好大篇幅，占了好多字数。而雨果，他的长处是在描写上，他的《巴黎圣母院》《悲惨世界》，给我的印象就很深。巴尔扎克是以数量取胜，要是没有那么多作品的话，他没有资格立住。这是我个人的感觉。

●雪漠：有道理。

◎吴金海：叙述跟描写相比，描写更重要。叙述容易，描写难。比如，《巴黎圣母院》里的卡西莫多，给人的印象就很深，都可以举出很多的例子来。

●雪漠：描写需要功力。

◎吴金海：中国小说的描写喜欢用白描手法，多是描写，不是叙述，是吧？

●雪漠：对！

◎吴金海：小说不能以数量取胜。一个作家地位的高和低，如何来评价？中国五十年代有一句话：一本书主义。一个人，一辈子写一本书就够了。我举个例子，曹雪芹写了半部《红楼梦》就够了，不在于多，对吧？有些作家即使著作等身，他也不会比别人更高。比如，大仲马和小仲马也是如此，大仲马写了那么多，包括《基督山恩仇记》，影响也很大，但大仲马最终也承认，他写了那么多，不如他儿子小仲马的一部《茶花女》。所以，质量比数量更重要。

●雪漠：质量很重要。

◎吴金海：质量比数量更重要，所以“一本书主义”是有道理的。当年，如果你的《大漠祭》站不住、立不稳的话，就没有后来的雪漠。

●雪漠：对！这是对的。

◎吴金海：是吧？最早人家认识雪漠还是因为《大漠祭》。

●雪漠：现在《大漠祭》影响还是很大。很多评论家看了我的很多作品后，还是觉得《大漠祭》好，这是很奇怪的现象。

◎吴金海：《大漠祭》是以质量取胜。衡量作家的标准是以质量取胜，以刻画取胜，因为中国人的传统习惯觉得描写很重要。当年，《喻世明言》里的几部作品，就是这样传下来的，演变成百宝箱，都是通过描写刻画，层层推进，给人留下了很深的印象，所以后人在这个基础上，改编了很多戏剧。

那么，从这里讲起来，还有小说承载量的问题。小说是载体，承载了作者的思考和理想，但是要想通过人物来说话，一定要化为形象，而不能停留在理念上。《西夏的苍狼》的不足在哪里？就在于你的理念大于那个形象，主人公紫晓形象太单薄。

●雪漠：对！形象太单薄。

◎吴金海：如果想承载很多理念的话，形象单薄的话，你缺乏说服力。尽管你的思想很深刻，但如果形象立不住，留不下印象的话，你的理念也靠不住。

当年托尔斯泰的小说也是这个毛病。只要是喜欢文学的人，阅读过托尔斯泰作品的人，都觉得托尔斯泰是天才，谁都承认他是天才。《复活》写得好，《安娜·卡列尼娜》写得好，我觉得《战争与和平》写得也很好，但是它排在第三位。《战争与和平》厚厚的四大本，鸿篇巨著，人物繁多，主要写了上流社会中的宫廷贵族，以战争为中心展开，但里面承载的理念太多了一些。

●雪漠：议论太多。

◎吴金海：议论太多的话，有的读者不容易看下去，影响了书的流传效果，因为人家看小说，多是看形象。阅读小说，首先要有闲工夫，有时间看，这不是在读教科书，不是读哲学书，不需要理论逻辑，而需要形象思维。但是，《大漠祭》中，雪漠是有议论的，比如灵官内心的那些想法。《白虎关》中，莹儿前前后后的那些心理描写，还有月儿的那些灵魂纠斗，非常引人入胜，就是那样的。

托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》，写得就比较成功。比如，安娜与渥伦斯基私奔，离家出走之后，回来看孩子的时候，她的那个心理描写，写得很到位。托尔斯泰把一个女人的心理活动刻画到骨子里去了，很生动。这都是通过细节的刻画、心理的描写，一个女人的形象就凸显出来了，感觉很真实。

《西夏的苍狼》里的一些细节，我觉得抓得也很好。比如，紫晓不听爸爸的话，与常昊私奔，被抓住之后，老爸就问了她一个问题，你跟我走，还是跟他走？一句话就代替了所有的问题，不用太多。当紫晓说跟常昊走的时候，她爸爸就无话可说了，脚步显得踉踉跄跄，这个细节就写出了人物的心理世界，千言万语就在这个动作里，不用说什么了。如果作者再大张旗鼓地进行描写，就多余了。小说就是靠细节有机地编织在一起，体现人物的形象。

●雪漠：描写太重要了，现在的作家不会描写。如果不会描写，就塑造不了人物，人物就“活”不了。

◎吴金海：如果只会叙述，不如看电影了。

◎李阳：现在的作家很浮躁。

●雪漠：现在真正能够描写的作家几乎不多，很多都是叙述。

◎吴金海：因为他没有生活。

●雪漠：没有扎实的生活，就没有办法描写。

（续）

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