血，总是热的――雪漠、江冰访谈

      江冰：广东商学院　教授　副院长（以下简称“江”）
　　  郭素平：中国矿业大学　副教授　（以下简称“郭”）
　　  雪漠：甘肃文学院专业作家　（以下简称“雪”）

　　在中国小说学会第八届年会上，作家雪漠先生简洁而深刻的演讲在这样一个欲望化的时代和欲望化的语境中使人们短暂地关注了一下搁浅已久的灵魂，台下江冰教授的一声叫板使精神的丰富性和精神的纯粹性在两个维度上的延伸开始对接，但由于时间的关系意犹未尽，再加上笔者近期对具有宗教情节的作家的特别关注，于是我们三个人即兴地进行了一次对话，期待着能在这样复杂的现实处境中对文学有一个更加圆融的认识。

　　郭：这是一个多元的时代，也是一个对话的时代，大家虽然各有坚持，但也需要理解和沟通，在相互的参照中，我们才能知道自己的坚持有多少真理性的成分。我们不能否认类型研究的价值，但有时也不得不承认，简单归类也会阻隔人们的认识，使事物无限丰富的个性不能延展。关于宗教性写作在当代我个人最早接触的是张承志的《心灵史》，后来又接触到作家北村，今天又认识了雪漠。其实他们三个人，如果我们走近，也有很大的不同。当今关于宗教信仰问题，业已成为我们不能回避的一个话题，同时它也存在着一些这样那样的问题。在民间，尽管信教的人越来越多，但教会中很多人都是功利主义的。就像社科院哲学所的周国平所说，中国人信教连基本的宗教情感都没有。人们连感受基督博爱的能力都没有，即使是在圣餐日，现场也是闹烘烘的，很多人吃圣餐，是想要能力大一些，离天堂近一些。而在精英界，对信仰问题的反响也没有多么热烈，人们感受神圣性的能力确实令人堪忧，看来谢有顺对灵魂叙事的重提是很有远见的。不是听完雪漠的演讲就让人们信教，只是希望人们能够短暂地让灵魂栖息一下，净化和提升一下。宗教，两个简单的符码就把他的光芒遮蔽了，这可能和我们民族没有宗教传统有关，我指的是真正意味上的宗教，不是形式化的宗教，就像雪漠所言，任何宗教，一旦走向制度化就死亡了。另外，在主流话语里，我们也在提倡诚信，说到底，这也是个信仰问题。所以信仰的问题无所不在，我的意思不是希望人们都作虔诚的教徒，但每一种精神因素在我们的心灵中都应该留下印记，互相制衡，有度的融合和把握，人性才能完满，进而写作才能完满。
　　江：我对雪漠也比较感兴趣，他演讲完我还提了一些问题。我们的对话比较即兴，接触也比较短暂，只能坦诚地讲一下大致的感觉。我年龄比较大了，插队的时候读过托尔斯泰等一些俄国作家的东西，里面有一些人道主义的东西，有一些温暖的东西，当时我不知道那是什么东西，但它一直左右着我去读大学。后来，在江西，我搞过干化热，我当时是所谓的三剑客之一，还受到政界的关注，当然我们是挖掘文化价值，研究文化会造成什么样的性格。那时我接触到佛教，有些亲身感受，研究宗教光靠读书是不行的，必须接触他们，所以那天对雪漠讲的故事我很感兴趣。但当时我有两个疑问，第一，他是什么身份？有些少数民族的信徒是无法沟通的，汉族还行。
　　郭：而且雪漠跟我讲他是超越宗教的。
　　江：这很难得。第二，就是他是体制内还是体制外的作家？80年代我写过一组很有影响的文章，是关于批判知识分子的，思考文人的状态，最后反思到自己。我这个人很注重内心，我写过诗歌、散文，这可能是受我母亲一族家学的影响，我外公是搞金史的，舅舅是搞汉语的，属于书香门第，而我父亲是军人，属于主流社会，所以我内心常常会很矛盾。我在大学学问作得比较顺利，破格提升为教授，但是成为功利没有热爱就觉得没意思了，觉得自己应该出来，后来到了文联，当杂志主编，环境比大学更复杂。那时为了防止人才流动，正高职称是不能离开本地的，但我追求自由，我们家曾随父亲搬过16个地方，所以我没有故乡感，我特别适合当记者，这一直是我大学毕业后一个未偿的愿望，于是我就辞职了。很多人觉得不可思议，一个有着大好前途的人，突然间什么都不要了。后来我也发现所有资源都不要了，这是非常危险的。到了一个几乎完全陌生的地方，从头作起，当然会有很多人生波澜，一言难尽，这和在大学里的稳定是不能相比的。那时我深刻感觉到体制内外的差异。中国有很多阶层，分割着有限的资源，到了深圳以后，体制内外给我的感觉那是平原和地沟，船上和海里。到深圳这两年我对人生的认识更加深刻，对文人的认识也更加深刻，文学不是发几篇文章就可以的，它不是统计学、技术性的东西，文学永远是心灵的东西，所以作家、评论家必须有感受力，因此我常有角色分离的痛苦。
　　郭：您认为体制内外对雪漠这样的作家会有影响吗？
　　江：对个人来说，我们不能苛求，就像我们说教授有了房子和车子一样，他们长期读书，作为专业人士，当然应该得到，这是很自然的事情。生活达到一定水准，并不代表肉体，但话又说回来，作为作家，不是在海里，苛刻一点讲，只要是体制内，就会经受分裂。雪漠特殊一点，他不是驻会作家，比较边远。按美国的观点，是不能跟雇主吵架的，深刻地讲，不在海中，就没有真正跟民间的人在一起，俸禄先定性地限制了他们不能完全跟人民同呼吸，共患难，它也影响了整个民族的原创力和民族的活力。
　　雪：因为你没有看过我的东西，如果看了，你就不会问我这个问题。我的作品是被当地政府封杀的，我的父母是农民，我跑遍了那片土地，我对他们太了解了。关于体制内外问题，在武威市教委工作的时候，我曾多次写辞职报告，就是不愿意拿那几个钱，但是他们没批准，当时我真是不想干了，因为有人让我来写典型材料、办报纸之类的事情，我就提出辞职不干了。我的生命更珍贵，我要追求一种更高意义上的自由。在我的家乡我是家喻户晓的，老百姓都知道我，我是走出文人圈的，我的小说拍过电视，又被当地政府半公开的封杀过，老百姓却喜欢我的书，买得非常好。那种半公开的封杀反倒让我走出了文人圈，为老百姓所熟知。也可能正因为这一点，当时的教委没批准我的辞职。所以，我时时刻刻想走出体制。至今，我仍把妻子的户口留在农村，还保留了几亩地。为了自由，我可能会随时辞职，回家种地。所以，如果想让我放弃自己的某种信仰和精神，去迎合一种东西的话，我是不愿意的，我决不会让自由受到任何的束缚和损伤。如果我为了这种活的理由，比如自由、爱这种精神，我可以放弃活，放弃活的过程。所以我的写作很自由，你看完我的作品，你就不会有以上的那种想法，因为那是纯粹从生命中流淌出来的。
那天我发言时说：前不久，我去罗马尼亚，参加“国际文学节”，文学节的主题是“地球村里的孤独”。二十多个国家的一百五十多位作家都在抒发自己的孤独感慨，但几乎全部的内容，都在怨时下媒体对文学的挤压，都在叹作家的边缘化。我接受国际广播电台的采访时就说：“作家们把孤独谈小了。他们所说的孤独，仅仅是一种情绪，是个人欲望和贪婪不能满足时的失落，是个体处于边缘时对世界的埋怨，是一种堕落的标志。那不是真正的孤独。真正的孤独是智慧的觉醒，是感悟生命的易逝、世间的无常和作家想建立的永恒价值之间的矛盾和冲突。真正的孤独是一种境界，是独上高峰望八都，前不见古人后不见来者的怅然，是举世皆浊我独清、举世皆睡我独醒的冷寂。被钉在十字架上的耶酥是孤独的，菩提树下觉悟的佛陀是孤独的。”
　　真正的作家应该在喧闹之中寻找一份清凉，在迷醉之中保持一份清醒，在庸碌之中体现一种高贵，在大善之前保持一份谦恭和敬畏。因为，承载其思想的肉体很快会消失，无论他多么虚矫和世俗，都不会改变他终究成为白骨的命运。相较于无始无终的时间和无边无际的空间，生命的善逝比闪电还快上万倍。趁着还能表达自己的思想时，趁着还能做些有益于众生的实事时，应该投入全部的身心，奉献全部的真诚，宁静专注地做他应做的事。
　　江：雪漠比较特殊，我对有信仰的人非常尊敬，一个人为信仰达到一定程度是很难得的。很多人讲中国人没有信仰，而且中国的信仰经过战争，经过五四的否定，结果文革等，以前的宗教是不纯粹的，是准宗教，这种东西对民众也是有影响的，但这种东西被以革命的名义消解了以后，当欲望的时代打开的时候，真的是很可怕。我到了深圳以后，感受到的就是残酷，竞争太残酷了。
　　郭：雪漠，你的作品为什么会被封杀呢？
　　雪：因为写老百姓的苦难，写真实的东西。
　　郭：伤害到了主流意识形态的东西。按美国的逻辑你应该去唱赞歌。
　　雪：必须明确一点，我当专业作家，不是那个政府养着我。事实上，我拿的是老百姓的税收，是老百姓的税收在养活我。所以，我应该为老百姓写作。
　　江：这也可以说得通。对于雪漠的写作，我首先怀疑他的纯粹性，甚至怀疑他在作秀。我曾到过苏区采访，在苏区参加红军有两个目的，第一，参加红军有粮食；第二，讨婆姨不要钱。对于底层的人来讲，食与性是最基本的欲望，但真正崇高的人却是家庭很富有的人，他们有更高的追求。肉体已经不在乎了，有超越生命之上的东西，它能够照耀我们，全部的意义就在这里，这其实是文学艺术比较纯粹的东西。从这一点上我对雪漠又有点好奇，他谈的那些东西我是比较赞成的。
　　郭：肉体终会腐朽，最后留下来的是精神。
　　江：对。雪漠还有一个观点我比较感兴趣，就是谁在创造历史。胜者为王，败者为寇，血酬定律。实际上，在市场经济条件下，在欲望条件下，比如在深圳，体制外的厮杀就像荒原上的狼一样。
　　郭：有人提到如果把雪漠放在曾国藩的角色上，他会怎样？
江：这个问题没有必要提，他不会成为曾国藩，他是诗人，永远怀有怜悯心，像耶稣一样看待世界。
　　郭：在这一点上，我们是有共识的。
　　江：但是他不能推动历史前进。历史不是温和前进的，历史的推动是需要手腕的，像马克思所说它要依靠战争，这是不可避免的。
　　雪：这个历史推动到什么地方了？
　　郭：动是动了，是往前动了，还是往后动了？
　　江：是进是退，这很难说，但这是必然的。正因此人类才需要文学艺术，需要宗教来制约它，永远去看着它们，但这种东西是无力的。文学的力量很小，圈子很小，现在教育已由精英教育向普育教育发展了，学生主要的目的是找工作，学文学干什么，虽然我极力地说服他们，第一能提高你们的精神素质；第二在这个平台上可以嫁接很多东西，但这还是功利论。
　　郭：我们学校的情况有些不同，可能由于是一所理工科大学，学生们平常接触社会科学的机会也很少，他们对文学的兴趣至少不亚于外语或电脑之类的实用性课程，当然不是文学知识，主要是精神方面的价值吸引了他们。这些人将来都是社会各个领域的精英，如果在他们心灵的最深处能够残留一些人道的情怀，我想社会面貌会有一些改善。当然，不是我们不去考虑经济社会各种复杂的因素对人们心灵的影响，视野狭窄，结论就不会客观，但这并不意味着我们就要崇尚一种东西，至少在理论上我们不那样。我们的认识决定着我们的行为，认为文学的作用很小，我们就不去倡导一种精神走向，这可能就是一些学者所说的主体意识侏儒化的问题。另外，有时也是我们的表现方式有问题。一些教学案例也可以证明，人们在泛文化的处境中还是渴望精神提升的。我觉得文人还是应该有起码的道义担当，我们就是吃这碗饭的，如果连我们都不愿去想精神性的问题，谁去想？我在商界也有过短暂的停留，事实上，有很多在商界作得很成功的人，就是很有钱的人却很有良知。
　　江：这是文明水平的问题。
　　郭：理论滞后了，物质开始反哺精神。目睹文坛出现的一些惟利是图的怪现象，可能是因为我们的欲望还没有达到一定的满意度，某种程度上，高大纯净的主体形象也是需要物质支撑的。
　　江：谈车谈房很可笑，如果在生活中这些东西不成问题了，我们就不去想了。优秀知识分子或评论家应该是和作家相通的，我们还是应该保持一个准宗教的情怀。我讲的文学的作用很小，是这样一个角度，像鲁迅的绝望的反抗，首先你把期望值放到最低，心态放得很好，把它看成专业，我们应该敬业，宽容才能从容。
　　郭：尤其是作家应该有起码的道德良知和恒常价值的坚守，因为作品要比评论传播得广泛得多。能力各有大小，形式各有不同，但读完之后，应该能让人有一种离世的宁静和光照的温暖。冯小刚的东西人们愿意看，不完全是因为他嬉笑的风格，而是其中承载着一些温暖的东西。各自以自己的方式写自己熟悉的东西，把它写好了，写深了，写纯粹了，就是一个好作家，一个作家没有必要也不可能变成另外一个作家。比如王松对世界记忆和感知的方式非常独特，我认为是典型的中国版的乔伊斯，和《追忆逝水年华》中最经典的一段意识流描写《玛德莱娜点心》如出一辙，只是他写的时候可能没有涉及记忆的过程。有评论家谈到王松重复性写作的问题，我觉得重复性有两种情况：一种是大作诞生前的准备，一种是思想枯竭的症状，区别就在于精神性。就像谢有顺提到的灵魂叙事，小说的气象有多大，就在于你灵魂叙事所能抵达的深度。
江：真正好的作家是有信仰的作家，所以张承志我很钦佩。当你的技术达到一定程度的时候，信仰的问题就成为决定性的因素。
　　雪：形式问题，技术问题是写作以前考虑的，真正写作的时候，应该拒绝一切理论，只有灵魂在流淌。
　　江：一棵树应该让它自然地生长，如果把它扭过来就搞成盆景了，所以说评论家也要防止技术化。我觉得评论家可以分为三个层次：第一是学术训练，这是技术层次，掌握语言的符码，在这个系统中间我们可以很好地沟通；第二个层次，对文学的感受力，比如说雪漠的东西，我可以感受他，他为什么要把自己的天灵盖打开，比如张炜的东西，他为什么要把白手套甩下来跟对方决斗，会感动，这是第二个层次；第三就是能够跟作家达到一种仰望星空、无法言说的那种心有灵犀的境界。作家可能也是这样分层次的，所以说小小说的作家我一向不敢恭维，因为小小说它境界太小，所以说它只能是玩一玩技巧。在小小说中怎么可能容纳那种包容世界的胸怀呢？不可能的，只有在中篇和长篇中才能解决，短篇都不行。
　　郭：还是篇幅限制。
　　江：篇幅限制，就是这种能够包容世界的胸怀，这种仁慈的胸怀，它在太小的格局中不能表达。评论家也是这样，现在评论家有技术化的倾向，现在很多理论很自信，但是没有感受的能力，没有感受的人我怀疑他是不是真懂文学。
　　郭：文学说到底还是心灵的东西。
　　江：还有绘画，最终的水准还是决定于心灵，就是画家的心灵能够达到的高度，而现在这个东西常常被我们忽视。
　　雪：我和你观点是一样的。
　　江：它和宗教也是一样的。
　　雪：关于宗教。像我说的，我是超越宗教的，我不能说是宗教信徒，只能说是个宗教的学者和行者。我发现这个世界上公开的宗教，它们最终的最高的意义都是一样的，就是自由，而不是别的。
　　江：不是爱。
　　雪：爱也是，自由是最大的爱，没有比自由更大的爱。比如印度教它最后达到梵我合一，我就是梵天，梵天就是我。基督教里面最高的境界也不是制度化的宗教，而是灵修，近主修炼，就是修炼到最后的时候，他发现自己是上帝，他和上帝合二为一，最后他达到一种他认为的绝对自由。而藏传佛教它追求的比较高的境界就是心气自在，心就是心灵，代表精神，气就是呼吸，代表肉体。肉体和精神有一种自由、自在，心气自在是一种大自在。有一个和释迦牟尼同时代的人，是蓍那教的祖师，叫尼乾子。他经过十多年的苦修，成就的标志就是对一切了无牵挂。
　　江：了无牵挂。
　　雪：对，了无牵挂。这个世界上没有能够牵挂他的东西。
　　江：超越世俗。
　　雪：对，超越世俗。所以说宗教追求的结果就是一种绝对的自由。有人认为宗教是一种束缚，错了，那是一种制度化的宗教，被教条化的宗教，那不是宗教。真正的信仰是无条件的，他甚至不是谋取某种福利的一种手段，他只是对某种精神的敬畏和向往，那种信仰本身就是目的，这就是我的宗教观。比如佛教中有很多戒律，当信仰达到一定程度后就超越了这种戒律，当这个世界对你的诱惑消失之后，戒律就不存在了。表面看来戒律是限制你的自由，事实上它只是不想让外界的东西影响你的自由，真正的自由不是肉体的自由而是心灵的自由。如果我心很宁静的时候，给我县长我都不愿意干，我要那个东西没有意义。所以说朝廷派我去当曾国藩，我是不会当的，我凭什么要当这个曾国藩？我活得多好！而且曾国藩很快也消失了。固然，像你所说，文学是非常无力，但它是眼前的无力，它是暂时的软弱，它是永恒的有力。比如，汉武帝很伟大，也很有力，可以把司马迁司处以宫刑，这时候司马迁非常地无力。当汉武帝的肉体消失之后，司马迁的有力就显示出来了，他的思想影响几千年甚至更久远的未来。你说《史记》有力还是汉武帝有力？文学的软弱是暂时的，因为文学是传播光明的，这种光明不仅仅作用于当代，它还可以照耀未来，它的光芒是很有力的，它不是一种软弱的东西。今天有人问我“小说的定义是什么？”，我说小说就是作家创造出来的一种精神世界。它比现实世界更真实。这里面固然有现实的影子，但它比现实更真实，实际上它可能来源于现实，但它是创造出来的东西，这时候所有的现实都是给作家提供营养的东西，最终小说创造了另外一个世界。所以说，文学跟宗教一样，一旦被教条化之后，就死了。文学一旦失去了自由，（删去“像宗教那样”），文学就死了。宗教如果成为一种制度化以后，宗教也就死了。宗教和文学都是非常鲜活的，他像一个野孩子一样无所顾忌，天马行空，他甚至不需要任何的依托，只凭借自身的力量。
　　江：但是藏传佛教戒律是比较多的。
　　雪：戒律是为了将来不戒。
　　江：哦，是这样讲。但是你自己去学习的时候也要受到这种戒律的规范。
　　雪：我那时候很严格地遵守过戒律，当有一天我明白的时候，心里的光明焕发出来的时候，我发现我已经超越了戒律。我举个例子，比如一条非常小的戒律，不能到一些不信仰宗教的人的家里去住宿3天，因为他可能会给你灌输一些东西，会污染你的心灵，不要和一些作恶的人如屠夫经常来往，因为他可能会污染你的心灵。我想这个戒律我应该遵守，但是后来，我“明白”之后，我发现，屠夫也罢什么也罢，和他们接触的时候，他们已经没办法污染我的心灵，相反我反而可能会影响他们。这时，我就超越了那条戒律。
　　郭：和基督教的律法颇为相似，基督教有一种讲法说律法不是用来守的，因为《圣经》上说你犯一条，就等于犯了众条，人不可能一条也不犯，你没法守，你守不住。它是用来知罪的，是用来表达耶稣的大爱的。是谁把我们从罪中带出来，是基督，是他用他的宝血洗了我们的罪，是他的义使我们白白地称了义，所以才叫福音，所以我们要感恩、赞美。所以律法让人知罪，知罪是让人知爱。
　　江：雪漠你是不是认为文学还是有布道的作用？
　　雪：不能这样说。文学一旦承担“布道”的义务，它也该死亡了。有一个故事：有一天，撒旦的弟子说不好啦不好啦，那个人已经接近真理了。撒旦笑着说，不要紧，等他得到真理的时候，我就把这种真理制度化。真理的制度化实际上是一种魔鬼的东西。任何真理一旦制度化，那就不是真理了。
　　江：你那天的发言就是典型的布道，什么人活着都会腐朽，有一种东西是永恒的，这种讲述的方式是很像布道的。
　　雪：你读我的小说的时候，你会发现，我的小说丝毫没有“布道”的味道。
　　郭：布道就是传播真理。
　　江：对啊，我觉得这种布道作用在文学还是有的。从我们的直觉上来讲，雪漠是一个有宗教感，有信仰的人，同时，我那天觉得他在布道，所以我马上就提出问题。另外我觉得，像他这样的人，如果去干一件事，是不能成事的。我认为推动世界的是铁腕，就是把事情做成的是铁腕，而他们是站在边上布道的，唱歌的，让世界上的人放下屠刀的，但是世界的推动可能靠这些拿着刀的人。
　　郭：您觉得悲哀吗？
　　江：这些人也包括孔子这样的人，是很可怜的。孔子到处跑，到处求官，最后他才慢慢想通，能不能说他完全想通也不见得。那么所有的宗教这些，最后都是用来平衡人心的。惠能和尚讲，不是风动，不是帆动，仁者心动，这个唯心主义是很有道理的，人最后是一颗心。人无论他怎么样的生活，最后他的心不能平衡，所以我觉得文学它是有布道作用的，它是有美育作用的，和宗教一样，它是保护你心灵的。
　　雪：它是创造一种精神的。
　　江：所以我看到张贤亮的清洁精神，当时就觉得人很难清洁。我两个世界都呆过，我经常在两个世界中感到一种角色分离的痛苦。比如我的手下也有那种很追求自由的人，我有时候跟他讲，我很理解你，但是我一半嘲笑你，一半同情你，因为我知道没有铁腕，这个事情是做不成的，做不成，大家都没有幸福可言，做成了，在某一天达到幸福了，才有一种自由的追求。我去年研究了黎族文化，黎族是一个很原始的民族，一个没有文字，没有国王的民族，他们生活在原始森林，他们的原始宗教信仰相当强烈，所以他们就推动不了世界。他们永远在那种很低的生活中，老不断地被别人征服，所以他们也没有幸福可言。我也不赞成什么因为宗教打仗，各个拥有宗教的人他们是因为争夺这个世界的有限资源和争夺空间发生的战争，不是因为他们的宗教发生战争。推动世界的是汉武帝，不是司马迁，汉武帝把这个民族的版图扩到极大，或者从某种意义上讲，他把文明扩大到极大，这属于不同的历史观问题。
　　郭：汉武帝推动了人类社会的历史，司马迁推动了人类文明的历史，当然我们不排除汉武帝在客观上也推动了文明史的进程，但这种方式本身已经使文明不再纯粹了。文明的长足进步往往是在和平的年代，而不是在战争期间。战争可能带来短暂的和小范围内的和平，但这种方式即使在《孙子兵法》时代也不能算上策，引导人类历史正向前行的最终还是人类向上的精神。精神的力量很难在短的时间内爆发，因而我们短暂的生命很难频繁体验到这样的时刻，但是，一旦精神的浓度凝聚到一定指数的时候，它所产生的迫力是任何力量也无法比拟的，而且它作用的年代也会非常的久远。但生命毕竟是短暂的，我们要在有限的生命中完成多种角色的使命决定了人性不可能是纯粹的。理论家也只能给出一个纯粹的理论模型，个体生命对其深度不同的介入会使人性呈现无限丰富的可能性，在这样一个多元选择的时代，它的意义就在于给人们提供了另外一个参数，适度矫正不健全的价值体系。精神的前行是缓慢的，但力量是无边的。
　　江：文学还好一些，再就是搞艺术的，尤其是搞设计的，一旦进入世俗社会，很多东西很快就被泯灭。碰到狼的时候，只有像狼一样去把他的喉咙咬断，否则自己马上就被吃掉了，当人碰到这种境界的时候，很难坚守。我有这种可怕感觉，比如说，我现在当这个院长，我要分配职员，要让我的手下人都能够在现有的资源中抓到更多的资源，然后这些人都愿意跟着我干，然后我们可以把平台垒起来，大家都可以在这个平台上过得比较幸福，然后我们才能坐下来谈谈文学，如果我们连这个平台都没有，连谈文学的可能性都没有。
　　郭：人们所处的角色不一样，只要最终的目的是崇高的就有价值。现实地讲，一个崇高目的的达成，需要有很多角色的参与，这是一个体系性的运作，重要的是大家要有最终的共识。
　　江：对，我是一个追求自由的人，但我相信铁碗。
　　雪：雷达老师问过我这个问题，他问我“事在人为”和“顺其自然”哪个对，我说事在人为之后，顺其自然。
　　江：对，是结合的。
　　雪：以出世的心，作入世的事，你说我现实中间做不成事，不是！现实中间我做什么都可以成功，我经商也很成功。我在我们那个地方是一个成功者的形象，我不当作家，我经商也会很成功。我和别人不一样的就是，我在做这些事的时候从来不执着，我是一个随缘的人，我觉得我该做的做完之后，一切顺其自然，成，哈哈一笑，败，哈哈一笑。这些结果根本影响不了我的心。以前我做生意的时候，我一上摩托车的时候，就像坐在禅坐上，然后就进入一种――用宗教的说法就是进入一种接近于禅定的状态，然后经历许许多多的事情，但我心中没有一点痕迹，我那时候念着的咒子都是不断的。我的意思就是做任何事的时候完全可以保持一种非常自由宁静的心态，这个时候你和外面的世界是并列的两个世界，你们可以对话，但是它绝对干扰不了你。所以当心灵成了一个独立的世界的时候，它有可能实现一种自由。这时候另一个世界的好多东西可以在心灵世界中有所反映，但它别想侵入这个世界，因为它们是主权各自独立的世界。
　　江：对，我理解，但我觉得这要在我们常人的身上是很难达到的，因为我看到很多在商业上、政治上、甚至军事上，只要是想在事业上成功的或者改变社会的人，都是相当执着的人，都是输到最后一刻还在拼命的人，他们只有在那种执着的情况下，才能得到结果。当然那种执着也可能是超越了世俗的，它可能是一种科学精神，就象那种探索星空的人一样。
　　郭：就像居里夫人，他们的结果是不为己的，所以受人尊重。雪漠也很执着，只是在另外一个世界。
　　雪：我是做的过程就是目的。
　　江：这个比较像文学艺术，但是在实际中不是这样的。
　　雪：但是我很成功的。其实无论你对结果如何的执着，成功不成功与你的心态毫无关系，因为好多东西不是你执着追求就能得来的。
　　郭：谋事在人，成事在天。
　　雪：所以我们甘肃有好多作家苦苦地想写出非常好的作品，想成为全国知名的作家，他们几代人苦苦写着追求着，但是不成。我也追求过，一直追求到30岁，苦苦地追求，梦里都在追求，这样过了五年，忽然有一天，我不再追求，我“放下”了文学。放下文学的刹那间，我开悟了。之后，我再不追求结果，我却写出来很多好东西，我的《大漠祭》、《猎原》都是它们自己从心里流出来的。
　　江：对，放得下才能拿得起。但这还是不能够改变我的文学观，文学是很小的一块东西，而且比较软弱，它不是改造世界的剑，而是这个社会的中的崇山峻岭中的一股清泉，是一阵清风，是一块洁净的云，成为人们一个向往的东西，甚至于是不同的人群之间相互沟通的一种东西。我说的意思就是不要把文学说得太高尚或者觉得它责任好大，那是一种悲壮的角色，按照现代的教育观念来说，我们每个人已经从导师和教育者变成了一个参与者，文学实际上也是参与进去，在浊浪滔天的下面有一股清泉在流动，而且有一批人有很崇高的心灵，但是这一批人一样有世俗的生存权利，一样也要过富有和幸福的生活。
　　雪：对，你是兼具入世和出世精神的人。
　　郭：过富有和幸福的生活和高尚不矛盾，基本上依靠智慧。
　　江：我发现我今天就是两句话，第一句话是文学应该缩小自己的范围，文学应当找回自己平凡的角色；第二句话是文学应当找到自己独特的方式，这种方式包括表现方式，包括对人类影响的方式等等。
　　雪：我很理解你，我希望你能在社会中间利用一些桥梁和平台干一些不世俗的事情。
　　江：我们几个朋友在一起谈学问的时候，就是风淡月清，当我们一旦开始拿起剑骑起马在战场上厮杀的时候，且把那些放下，因为我们要活在更好的平台上，为了大家能够更自由，这两个一点都不矛盾。第一要生存，第二要发展。每一个民族它都是自私的，为了生存，它必须保护自己的利益，有的人是扩张，有的人是保护。当然联合国会有一种准则，就是大家比较公平地来享受这个世界的资源，但公平的原则是世俗的，公平的原则之上要有一种更高的心灵原则，那就是宗教信仰，文学艺术普遍召唤的东西，但这个召唤完全可能不听的。正是因为文学是自由化的东西，是一种熏陶式的东西，所以它不能产生像大炮火箭这样的影响，马上去影响世俗的东西。所以说恺撒的事恺撒管，上帝的事上帝管，西方人真的是悟得很透，中国人悟得不透，其实孔子就没有悟透，德政，可能吗？人是有私欲的，但是人要是不高尚，他境界也不大。
　　郭：所以没有精神性的小说，虽然也可以卖得好，但是走不远。
　　江：它是浅层次的抚摸。文艺是类型的，如果从消费学角度来讲，白酒就是白酒，啤酒就是啤酒，也不要去妒忌通俗作家的一百万，要坚持自己的东西，等有一天自己写得特别好得时候，也可以获得一个广泛得认同。
　　郭：纯文学的东西也有可能获得很好的经济收益，诺贝尔文学奖不厉害吗？这是个水平问题。每一个人坚持把自己的事情做到最好，多元化的格局也就真正形成了。如果想通过通俗文艺赚一些钱，也是无可厚非的，我的一些朋友就通过写电视剧本来养着自己的小说创作。那么评论家的职责就应该像交响乐的指挥，指出每个声部的问题以及在整体格局中的问题。
　　江：我觉得评论家其实不是在指导作家创作，而是在呼应作家的创作。就像一个朋友，一个人高山流水，还有一个人是我的知音，我们一起在推动他们。第二，就是我们在这个社会上的存在，让通俗文学知道有一个恒常的价值参照，我们搞一个排行榜，就是利用非常商业化的手段，把一种神圣的东西，更清洁的东西推向社会。让通俗文艺者知道这里还有很高尚的东西，你们可以做自己的东西，但不要以为那个东西就是最好的。就像在一个村庄什么都在搞，但总有个教堂在那里，有上帝在那里，你也犯罪啊，你也偷窃啊，去忏悔忏悔，其实文学就是这个作用。总体来说，我认为作家还是要比我们评论家站得高，因为他们有起起落落的痛苦，会使他们的精神更加高尚。
　　郭：他们在一线，我们在二线。
　　江：我们在二线，所以其实我们评论家的话就是听听而已。我们是他们的知音，有的时候也可以起一个监长的作用，语言艺术毕竟也是一个专业，就像绘画，你说把这个山全填满是一种画法，画一部分也是一种画法，但我会告诉你，山这样画会有什么感受，那样画会有什么感受。我们也像音乐家的耳朵，我们的耳朵就是来呼应他们的，如果没有这些高级的耳朵的话，可能这些音乐家弹奏出的东西违反一些基本的艺术规律，听出来就会告诉他们。就像欧洲的中产阶级有一批很好的听众，他们的耳朵养育了一批音乐家，他们把莫扎特、贝多芬的传统全部都听熟了，他们可以感受这些东西，他们的代表就是那些优秀的评论家。这些音乐评论家会共同来培育这种音乐传统，当这种传统出现另类的时候，或者去制止它，或者去帮助它，这就是我们的角色所起的作用，千万别让自己背负着整个民族的责任。特别是在今天这个时代，为什么说我们难以完全超越五四，因为他们在时代的核心中间待过，他们感受到过时代的断裂，但是我们今天的作家是体制内的，我觉得雪漠的情况比较特殊，你始终没有离开那块土地，那个东西仅仅是你生存的一个手段，那个手段不会影响你的内心，但是很多人手段就影响了内心。
　　郭：最后留下来的就是精英了，像雪漠一样的，钢铁就是这样炼成的。
　　江：像萤火虫一样发出一点光亮，要有这样悲壮的感觉，但是千万不要把这种悲壮的感觉上升到我就要拯救这个世界了，不是这样的，除了文学以外还有很多学科，我们仅仅是这股清流中的一个部分。
　　雪：文学和现实世界是不同的国度，互相不要替代，不要干扰，不要侵略，各干各的。作家也是这样，实际上文学真正的作用不是为了照亮世界，而是为了照亮自己，但许多时候照亮自己也就等于照亮了世界。当每一个人照亮自己的时候，这个世界也就光明了，当这个世界到处充满萤火虫的时候，这个世界就是个光明的世界。
　　江：你回去以后还是给我们寄一些你的作品吧，关注一个灵魂高尚的人，自己也会高尚的。
　　郭：这就是雪漠的价值和意义，
　　雪：我也只是向往，我并不完美，我也在不断地完善自己。
　　江：其实我也特别喜欢向往这个词，我最喜欢清藤爬到篱笆上面，伸出篱笆外面的那根须，它没有着落，它在天空中飘，其实文学就是追求这些东西，它不是很实在的东西，它很缥缈，但这个东西升上天空，在这个天空中会有无数的可能性。
　　雪漠：我认为，宗教也罢，啥也罢，它们应该成为人类的一种灵魂营养，而不能成为“枷锁”。
我在《我的灵魂依怙》一书中写道：“你可以撩开大眼，望那遍布世界的销烟和杀戮；你可以打开电视，望那被恐怖和暴力弄残的幼儿躯体；你可以放眼四顾，去追问失去灵魂殿堂的人们；你可以凝神静气，去搜寻热恼自己灵魂的贪婪。无异，你，我，他，都需要一股清凉的风，需要一晕智者的笑，需要一抹安详的超然，需要一份含蓄的包容。能给予你这一切的，非金钱，非权势，非物质。那养分，来自我们延续了千年的文明。
　　“当贪婪烧去我们的清醒，当欲望毁坏我们的宁静，当生命需要另一类营养，当世界需要别一种光明，我们都应该将放飞的眸子收回内心，叩问一下自己。许多时候，叩问自己，就是叩问历史，叩问命运。”
　　真正的文学，应该成为人类文明、进步和幸福的助缘，应该为人类提供积极的灵魂滋养，因为更高意义的幸福取决于心灵的明白与否。当一个农夫头枕土块香甜地大睡时，一个千万福翁可能正要自杀。当人类日渐陷入狭小、热恼、贪婪、嗔恨时，真正的文学精神和人生智慧，应该能为我们带来清凉。
　　许多时候，一种文化的发掘和一种精神的弘扬确实是人类的褔音。如耶酥之传道，如佛陀之觉悟，它们是暗夜里的电光，每每划破长夜，警示世人。那耀人眼眸的智慧和爱，是人类历史上最美的风景。我们敬畏它，向往它，而我们的每一次向往，都会剥去心灵的污垢，焕发一份本有的光明。
　　我们很难想象，若无基督教的“博爱”，西方会是怎样的场景？若无孔子“仁”的滋养，古老的中国已走向何处？我们的文学也应该从像宗教这种古老而又年轻的智慧中来汲取养分。它们提供给我们的，定然也是足以让我们灵魂安宁、大气、慈悲、和平、博爱的养分。