上海复旦大学《白虎关》研讨会记录

         

主题：《白虎关》研讨会

主持：陈思和

时间：2009/10/22下午1：30

地址 ：上海复旦大学光华楼

【陈思和：】

雪漠长篇小说《白虎关》作品研讨会现在开始。首先介绍一下今天出席本会的专家学者，好多朋友今天上午已经见到了雷达，这是全国最著名的评论家，而且他也是甘肃人，他对中国西部文学的研究和批评是最有权威的，非常高兴请到雷达，他今天上午已经做了一场精彩报告，因为我在外面开会，复旦同学不断给我打手机说讲地非常精彩。

首先我先介绍外来的客人：

张未民：《文艺争鸣》的主编，对这次研讨提供了很大支持，也是当代著名的评论家；

何清：苏州科技大学图书馆馆长，是我们复旦大学毕业的研究生；

朱小如：《文学报》主编；

周立民：他是上海作家协会、巴金研究会的常务副会长；

杨扬：华东师范大学教授；

王光东：上海大学文学院副院长；

徐德明：扬州大学教授，著名文学评论家

宋炳辉：上海外国语大学教授；

杨剑龙：上海师范大学都市文化研究中心，有学生代表来出席，谢谢！

另外，还有上海文艺出版社的副总编魏心宏先生，他非常谦虚地坐在后面。

徐大隆先生：《上海文学》杂志编辑，也是对推广西部文学不遗余力地做出很大贡献。

然后，我们自己学校的老师：栾梅健教授、张新颖教授、刘志荣教授、张业松教授、

还有各位媒体的朋友，我主要介绍周玉宁，是《文艺报》理论版的主编，特地从北京赶来。

还有《文汇报》、《文学报》等媒体。

这是我们的主角雪漠。各位都做了充分的准备，我们就先请雷达先生做一个发言。

【雷达：】

来到这里参加会议很高兴，我谈几个要点：首先我想表示对复旦大学举办雪漠的作品研讨会表示敬佩。西部作家要想引起关注，比较难，过去我说过一句话，甘肃作家要想引起全国的注意，要比其他地方，比如北京呀一些作家要多花几份努力，多倍的努力，就像高考一样，高考在北京就能考上，你在河南就可能考不上，因为机会少。而且我特别感动的是陈思和先生在《上海文学》当主编的时候，就搞过“甘肃八骏”关注西部，他一直关心西部作家的成长，这是非常难得的。这一次，选择了雪漠的《白虎关》，我同时想表达，选择《白虎关》并非是一个扶贫的意义，或者是一个同情弱势的姿态，我觉得根本不是，我觉得选择《白虎关》是非常有眼光的，所以陈思和选择这个我佩服地不得了。

《白虎关》还没有引起非常广泛注意，但是实际上，它的深刻程度、精神程度是一个非常值得我们关注的一部作品。去年，他的书出来之后，我初步翻了一下后，我有感于当时比较寂寞，整个文坛的反应比较寂寞，所以我在博客里《08年我最看好的几部书》其中我写到了《白虎关》，这段话是这么说的：“在去年所有的排行榜和评奖中，都没有《白虎关》这部小说的踪影，但我仍然认为它是2008年最好的小说之一。这是一部细节饱满、体验真切、结构致密，并能触及生死、永恒、人与自然等根本问题，闪耀着人性良知与尊严的辉光的小说。一部能让人浮躁的心沉静下来的长篇小说。”我认为是这样一部小说，

现在信息很多，每年出几千部小说，过去我们有句话：“只要是金子的肯定是闪光的，你放心好了。”现在我不敢说这话，现在不是金子的闪得光更明亮，更加刺眼。海量的信息，海量的作品，评论家也看不过来，媒体也关注不过来，我们很可能就会把一些非常重要的作品遗漏掉了，实际上这个《白虎关》出版已经一年半了，2008年下半年出版的。

第二个我的意思是说，尽管我认为它是这么一部好的作品，但是究竟要说清它好在哪里并非易事，并不容易，是容易产生歧义和误解的作品。这部作品做为现实主义作品，仍然是以“老顺一家”展开故事。其实他的作品都是写“老顺一家”，大漠戈壁的一家人。老顺这一家人是非常普通的小人物，但是雪漠自己讲是写一个时代，非常有典型意义。它典型意义是不言而喻的，我觉得这部书和《大漠祭》比起来是有很大不同的，虽然他也写了生之艰辛、爱之甜蜜、病之痛苦、死之悲哀，这个作品也写到了，但不是一般意义上的生之艰辛呀、西部人的坚韧呀，这部作品我非常强调一点，它是一部精神性内涵比较丰富的小说，这是非常难得的。精神性内涵是什么意思呢？它比《大漠祭》进了一层，不只是写法上的问题，主要是对人的信仰、对人的精神、对人的活着的意义有很深的探索，这是雪漠小说非常难得的一点。我们现在的小说，写外在动作的比较多，强调故事性，故事编得很好的也很多，但是深入到人的精神层面去，这样的好小说非常少。

前几天坐火车，有个人坐在我身边看书，看什么呢？拿来一看《藏地密码》第六本，第一本到第六本发行已经上百万了，它写什么呢？探险故事，写西藏的藏獒、探秘、探险等非常好玩的故事，大家都买这书。另外还有《明朝的那些事儿》，这个大家都知道，这个发行已经上百万。今天上午我讲了，你不要小看这些书，这些书里面，它有新的适合现代人胃口的生命元素。它并不是恶搞，也不是戏说，他写的就是朱元璋重要的一些事情，一看就是朱元璋小传，非常逗的、调侃，另外夹述夹议，现在这些书非常多。我不是贬低这些书，但我在想一些问题，纯文学作品，传统作品要不要把自己全部置换为这种阅读元素？那我觉得文学可能要消亡。我们有句话说，只要人类还有情感、良知，文学就不会灭亡。这句话我是同意的。但是，文学要不灭亡，要表达人的良知，要表达人的情感，要看表达什么样的情感，怎么去表达情感？我觉得雪漠的作品给了我这个启发。人的情感有些我们并没有深挖，怎么去表现，我觉得，（《白虎关》）这一点精神性内涵表现是比较丰厚的，这部作品很难得。

我们现在作家写下半身挺多的，写欲望化很多的，写纯情故事写得很妙的，但是你让他再深入写人物的内心，更深层次的东西，光说人性呀人性，人性是什么东西呢？你们能展开多少人性的东西？展开不了多少人性的东西，没有话语了，失语了。我们是要探索人性，探索人道，但这是一个小说家深厚程度的问题。雪漠他比较静，他思考了很多这种东西，他创造的人物兰兰、莹儿、猛子都是农村最为卑小的小人物，可是他们内心中想的问题，对活着意义的琢磨，那我觉得很不简单的。所以，进入这部小说里我们会发现，它指向了人心之作，其中主要是灵魂的救赎，人类精神的重生，这是突出特点，也是与《大漠祭》不同的特点。其次，才是作者自己讲的，把农牧文化最后的一抹晚霞定格下来的意图，这也是小说的一部分内容，但我感觉前面内容更重，后一部分，农业文明的今天，开矿呀，淘金子呀，挖盐呀。所以雪漠说，我的写作很简单，概而言之就是两点：一是当这个世界日渐陷入狭小、贪婪、仇恨、热恼时我希望我们的文学能带来清凉。我觉得这个作家很贵。另一个理由就是：想将这个即将消失的时代定格下来，或这也就是我“为什么当一个时代随风而逝的时候，我抢回了几撮灵魂的碎屑”，这是他题记里讲的。也可以说是双主题，但前一个主题更重要。

第三点我就感觉到这部书渗透了一种浓厚的宗教精神，写人的信仰的重要。我觉得这部书不同于一般小说，如果说比当代的长篇小说中高了一格，就高在这儿。这里面必须强调一点是信仰者，但不是教徒，如果是教徒就比较麻烦了，陷入一个教义就麻烦了。他讲的是人要有信仰，人要有精神，这是雪漠非常好的地方，他渗透了宗教意识和宗教精神。

我们也知道雪漠本人一直研究佛教。他已经出版了两部宗教著作：一个是《我的灵魂依怙》，一个是《大手印实修心髓》，这两部书钻地比较深。这部书的背景与《大漠祭》不同就是有宗教背景，人物都有一种精神上的救赎、自我解脱、浴火重生、重视重铸信仰。比如说兰兰这个人物，她和莹儿是换亲的关系，贫穷下的牺牲品，后来经受了丧女，经受丈夫的毒打等等不堪的遭遇，找不到精神的出路非常痛苦。后来她遇到了金刚亥母，进行修行，逐渐找到了自己的信仰，最后写的这个人物既不悲，也不喜，比较超越，甚至比莹儿更镇定，因而在沙漠里她把莹儿救了过来，小爱置换为一种大爱，这是很不容易的。

现在宗教的问题，我是没有研究的，我觉得我们今天构建和谐社会，我们要用和谐形成一种文化，不能排除宗教。比如像《圣经》里有很多好的东西，也不是不能接受。只要它讲的是爱，如果只讲的是恨、斗，就非此即彼，你死我活。现在我们讲爱，爱的含义将人性中精神的很多东西，包括宗教，我知道里面有许多积极的东西可以吸取。比如佛教里的善，行善，这个东西就不见得不好，有一个佛教徒坚持行善是很难得的，我们也宗教信仰自由。兰兰这个人物最后皈依了金刚亥母，降服了心魔，充满了爱和仁义、行善。雪漠对这些问题思考地比较多，比如他在后记中写到：“这个时代，是一个众神缺席的时代，教徒们仍在顶礼膜拜，但被膜拜的神却不见了。文学亦然。文学的诸种形态仍然存在，但文学精神却不见了。一种徒有形体而乏精神的僵死，是不能在这个世上永存的。换句话说，时下的一些小说，已经丧失了存在的理由。所以，欲继续存在下去的小说，必须找到那已经迷失的精神。”我们也经常看到很多人都在拜佛呀，佛像做得很大很大的，顶礼膜拜的时候人们突然发现膜拜的“神”不见了。现在我们的文学其它外形都有，但是精神没了。他就是在追回这种精神，雪漠这一点很值得肯定，要找回失去的那种精神。

第四点，当然是雪漠想定格农业文明的消亡呀，注意到他的故乡凉州的情景，也写到了不少。凉州——武威不要小看，是全国人口最多的一个县级市。这是一个文化古城，这里面有很重要的凉州贤孝、花儿，这都是当地很重要的文化遗产，非物质遗产，但现在年轻人谁去听呀，只有几个瞎老汉在唱，没有了，消亡了。雪漠就是苦心孤诣地想抢救这种文化，选了那么多“花儿”作为小说标题，别具一格，加强地方风味，但我也说句老实话和作品关系不大，你下了很大功夫，包括莹儿临死的时候唱的“花儿”，她唱的好是因为农业文明带来的那种味儿，月儿唱不好是因为她没有那个味儿，所以月儿在兰州唱了没几天就回来了。但在小说的表达上还是有一定距离的，所以“花儿”怎么引用还是个问题。

这部书里面还有一点，就是重新发扬地域文化的魅力，发扬凉州文化这一点很突出。今天已经没有严格意义上的土特产了，今天是一个克隆的时代，一个复制的时代，一切都是造假的时代。我经常有一个观念，住在哪里都一样，大家生活都差不多，除了地方的气候不一样，其他的基本都一样。大家都住在小区里面，大家都开着车，包括车位、看电视、机顶盒、去超市买点东西、保安也长得差不多，每个城市都是一个样，大家生活差不多。所以，我们的生活本身就有雷同，我们的文学也要受这样生活的制约，原创力极为匮乏，我现在都不敢谈80后、90后，我怕我谈了后，他们不高兴。但是我很担心，今天的生活变得重复，生活非常模式化。而文学恰恰是需要个性的、原创的，那么怎么能挣脱包围我们的、大量的模式化的生活、复制化的生活，非常难。许多小说我都看过，无非是打架呀、校外同居呀、上网呀这些事情，要想写出个性很难的。同样现在作品要想走向世界也好，要想写出个性也好，重新挖掘地域文化、本土文化的魅力是非常重要。雪漠在这方面做了很多工作、很多努力，实际上我们整个中外文学史都证明了作品之所以引起注意，之所以流传文学史都与浓郁的地域文化有很大关系的。

另一个是我们怎么看待现实主义？现实主义不一定是变换一些形式，搞得神神道道，不一定要变成虫子，不一定长成翅膀，现实主义应该比现实更真实。雪漠有个观点在后记中写到：“一个作家的想象力，不应该体现在故弄玄虚和神神道道上，而应该把虚构的世界写得比真实的世界更真实。”写的现实主义比真实现实更真实，更加深刻的真实，这是对的。我发现现实主义在今天的发展中也面临着很多很多的问题，总体上来说雪漠把虚构的世界写得比真实的世界更真实，但是我觉得小说钻得比较深呀！

小说的最后莹儿临死时留了一封信，写得像莎士比亚的大量抒情呀，像郭沫若的《女神》里的大声疾呼呀，有这样的感觉，不像莹儿说的话。后面有很多浪漫的追溯，我觉得是允许的，小说写到这样的程度唱歌跳舞呀都可以。但我有一点不同看法，因为雪漠思考的宗教比较多，所以对死亡考虑得也比较多，小说里人死的比较多。但我觉得死亡是这样的问题，有些人的死亡一定要合理，当她不能不死的时候你让她死没问题，具有强大的震撼人心的力量；如果她不到死的时候你让她死也许就微弱一些，我不认为这是小说很大的问题。我认为小说中莹儿不应该死，我有几个理由。莹儿这个人物非常美，可以说传统农业文明的美汇集在她的身上，雪漠可能要用她象征传统农业文明消失了，我要给它唱一个挽歌，所以我要让莹儿死。可是莹儿这个人具体地却爱着灵官，灵官没有死呀，她的爱就是灵官，她的宗教就是灵官，灵官没死，她为什么要死？我在想这个问题。另外，她整个人在经过了金矿的事情，到沙漠里挖盐，和老板对峙等她慢慢地成熟起来了，她可以和老板谈判都显得很镇静自如的一个女性，她这样一个女性是不是一定要死？说句老实话，包办婚姻也好，换亲也好，在西北高原还是有的，还是存在的，但是现在已经开始少了。她母亲让她嫁给一个屠夫，促使她死亡，我觉得她母亲也不是主要原因，不嫁就不嫁，她已经窜了不少的世界。但书中月儿的死写得很好，与猛子关系处理地非常好，猛子本来是一位劳动人民，是一个劳动的贫农，这样的人物很难写，但我觉得他写得非常好，猛子有一个成长的过程，这部书里每个人物都有一个心路历程，这是小说非常好的地方。

总而言之吧，我觉得《白虎关》还是不错的，2008年里最好的小说之一，我说它好是有理由的，它的精神内涵非常高、它对人的存在、人活着的意义，这些正是我们今天物质高度发展，经济高度发展最匮乏的，严重地说我们是精神危机的年代，文学如果还要活着，就得做这个事情，触及人根本存在的问题，不触及人的根本存在问题的文学是很消遣的。陈思和选择这个做研讨选择对了，今天来的人很多，各有各得看法，我抛砖引玉，先说这些。谢谢！

【栾梅健】

相对于东部文学来说，西部文学更显得厚重、沉稳与博大，其作品更多地掺杂了悲壮、崇高的敬意，以及对艺术的敬重与神圣，还有一种欲罢不能、无法割舍的历史使命感，而这其中雪漠是西部中年作家中的优秀代表，这是第一个版本。第二个版本，《白虎关》明显不同于贾平凹先生在长篇小说《秦腔》中对梨花街的那种挽歌性的描写，而雪漠的长篇小说《白虎关》更关注了当下西北农民真实的生活状况与灵魂的颤动，那种残酷、疯狂、血腥的生活状态，以及人性的悲悯、搏杀、麻木与无奈。对于贾平凹先生多年来一直以大城市西安，而雪漠却坚守在凉州武威这个小城，《白虎关》是雪漠长期生活在农村并深入观察、凝神思考的结晶，它是继《秦腔》之后西部文学出现的又一部扛鼎之作。

相对于东部文学来讲，东部作家来讲，西部作家更加把文学看得神圣，更充满了敬畏。他全部的青春，全部的才华都投入到了这块土地上，深入地观察，深入地思考。而东部文学来讲更多的受到商品经济大潮的冲击，真正潜下心来，像雪漠老师花二十年写出“大漠三部曲”的作家很少，东部作家如果说我什么都不干，花二十几年写出三部长篇小说，你养家糊口的路去哪里了？你的老婆也不满意，你的小孩也不满意，你什么都不管，时时处处都被包围了起来。房子也很贵，吃的也很贵，你再写宗教人文关怀的东西，写得比较崇高，东部作家觉得比较荒诞，你妻子不会理解你，你小孩不会理解你，你的亲戚朋友不会理解你，这就是东部文明与西部文明两者之间的差异。雪漠先生站在西部文明功利性比较晚的地方，还有这样的可能，还能保持这样的心境，花了好几十年，认认真真地完成了他的文学理想，这是以他为代表的整个西部作家值得我们敬佩的地方。

第二点，相对讲起来，西部文学需要更进一步挖掘。暑假当中我们去了甘肃，去了敦煌，有些作家也离开了他们原生原长的那块土地，刚才我讲了，贾平凹先生是我非常敬重的当代作家之一，也是当代最有才华的作家之一，我记得2005年的时候，也就是在复旦，在这里给贾平凹先生的《秦腔》开了研讨会，第一个作品研讨会，后来好多的媒体和好多的评论家认为，是不是复旦对《秦腔》评价太高了？后来《秦腔》在香港获得了红楼梦奖，茅盾的长篇小说奖，我发现复旦大学胆子太小了，评价太低了，因为证据不够，讲的话比较保留，没有讲太多。在我们这里，在全国评论界还没有重视《白虎关》的时候，我们认为这是继《秦腔》之后西部文学出现的又一部扛鼎之作，像宝鼎一样扛起来的，这样的作品是比较少的。在05年，我们的话有些保留，话没有讲够，我感到比较后悔。现在我们要说在09年这部小说必然在新世纪文学中占领应有的地位，它的价值远远没有得到肯定，就像《白虎关》当中很多人都在淘金，金子还没有掏出来，还没有闪出光来。今天的研讨会，可能要提供这样的契机，我们要让这部小说发出光来，这是我们的期待。谢谢大家！

【王光东：】

《白虎关》这部小说坦率地说刚开始读的时候我感觉不顺，主要是语言上，因为雪漠写的小说是农村，写的是乡下，小说的语言呀，书面语与社会语言两者不太协调，说实在话，刚开始读我有这样的感觉，但真正把这部书全部读完之后才知道是一部很好的长篇小说。

第一，这部小说真正写出了中国农民之心的小说，这部小说对中国农民心灵的把握那么细，我觉得在以前的乡土小说里很少能写得这么好，为什么有这样的感觉呢？以前我觉得小说要有一个鲜明的观念，整体的概念，要么是一个政治时代，要么是一个启蒙时代，要么是这个时代，要么是那个时代，小说里的农民总是回不到农民自己的地方去。这部作品我觉得是真正让农民回到农民自己的内心去，比如雪漠在小说里写到莹儿、兰兰、月儿、猛子这几个人物，这几个人都在到处寻找，他们都在找，寻找一个东西。兰兰、莹儿都在寻找自己的感情，猛子和月儿的关系处理地非常好，月儿后来得病了，猛子说：“我要先把她的病治好，我才和她离婚。”这里面的关系处理地非常好，从这种意义上，这部小说真正写农民的灵魂，真正回到农民自己来写农民，我觉得这一点在以往的乡土小说里的一些经验进一步表达了出来，这部小说很有深度，很有意思，确实对今天的乡土文学创作来说是一个突破。

第二点，我要说雪漠想通过一个小的视点写出一个大的时代，这部小说确实能做到这一点。《白虎关》这个地方，好多人都来淘金，什么都有了，也有了卡拉OK厅，变得非常热闹，但是，在这个地方，这个圈地，这个淘金地，有钱有势的人，没钱没势的人，在这么大的社会变动过程中，我觉得这部作品在这一点上表达地确实有它非常独到的地方。在这么大的社会变动里面，写时代的复杂性，这样类似的小说，好多的作品都写过了，我为什么特别提出来呢？雪漠在这部作品中，他在处理这些问题的时候，有一个和其他作家不一样的东西，雪漠很想有一个大的思想，大的爱，一个大的空间，把这样复杂的社会整合起来，有一种力量想穿透这个社会现实来表达出自己的思想。这一点我们做得不是很好，你看陈建民（音）写的那个小说，写得也很好，但是陈建民在表达这样一个社会变动方面没有办法去处理这种关系，但到了雪漠这里，雪漠的视点非常高，雪漠有自己的思想去把握这个复杂的社会现实，这个东西完整地把作品整合起来，体现地非常好。我觉得这两点在当代乡土文学中体现地非常好，能真正写出中国农民的心灵在现代乡土小说创作中能达到这样一个高度的不是太多，我简单说这些，谢谢大家！

【杨扬：】

雪漠的作品以前看过他的《大漠祭》，最早还是雷达老师介绍的，我还是很喜欢的。雪漠的小说跟其他作家的小说不一样，很多作家把写作当成一种职业，讲一个故事，讲一个人，讲一个事情，跟自己的精神生活有一定的距离。雪漠的作品读起来觉得不会是与自己无关的，这里面虽然在客观地叙述一个事件，但看得过程中你会被它所感染。我还是比较喜欢这一类作家，不是跟自己没有什么关系的纯粹地讲一个故事，讲一个事件，所以这个作品很吸引我。

《白虎关》这个作品我看了之后有两个方面印象是比较深的，第一个就是，它里面写的都是农民，就是从农民这个社会身份他提出一个问题：人的灵魂问题。现在我们谈灵魂问题，谈宗教问题大都不是农民在提，大多数是知识分子在提问，农民有没有这个灵魂的问题，在托尔斯泰作品里是有农民灵魂问题的，在鲁迅的笔下也有，但是在我们新世纪以来大多数创作之中，除了这底层文学，底层文学的谈法我觉得是一个笑话，底层文学没有多少置信的东西。但这部小说里面确实是站在一个农民的角度上，他在考虑精神，生活状态，我觉得这个是比较大的一点。这同以往战略比较高的，战略启蒙小说的生活状况是不一样的。他的生活经验，他的生命体验在小说当中是非常艰巨的，所以我看完之后觉得蛮有意思的，至少从提问的角度来说，提出了一个时代性的问题。

现在农民的出路问题就是改变他们的经济状况，提高他们的经济生活，但雪漠在作品里做了一个否定性的说明，这里面月儿去了城市之后，落得一身病，猛子跑到外面也走回来还是那个样子，并不是我们所想像的农民要有出路就要到大城市里去，到大地方里去，这可能是出路之一，但不是唯一的出路，他提到的这一点还是对我们有所触动的。正好这两天有个出版社让我审读一个稿子，也是写农村的，写北方农村，四十几万字，他写什么呢？写人民公社，他写人民公社试图像写《创业史》那样来写，因为现在写这段历史大部分是痛诉式的，写当地老百姓，写的都是政治，这个作品我觉得蛮有意思的，他试图反过来写，农村在人民公社当中也有建树性的东西。但与雪漠相比，雪漠对情感的感染力，对人灵魂的追问，这样的一些问题值得考虑和思索，这样的一个写作风格我想不是雪漠自己一时心血来潮突然间想出来的，从研究的角度来看这是一个新的视角，新的现象。

雷达老师刚才也讲了，与地方文化有关系，因为西北我也去过，今年暑假还跑到西藏去逛了一圈，我发现那个地方与东部的繁荣相比，那里的宗教气息更强烈，这个香火呀，庙宇呀，我也跑到那塔尔寺去看，烟火缭绕，感觉宗教文化比东部更繁荣。东部也有，泉州呀，普陀山呀也有，那里基本上都是求神，拜菩萨要保佑自己，做生意的求平安，这不完全是一个灵魂上的问题。到了西藏我感触非常深，我觉得那个地方没有什么希望，那个地方就是现在我们各个地方都在帮助他们，这个原来我也是带着这样的观念去的，后来我的感受比较真切，跑到那里当地藏民就告诉我：“我们这里幸福指数是全世界第一位的。”因为西藏人没有自杀者。我一看确实也很好，这庙宇也是非常地雄伟，人都很虔诚地，后来我觉得这样搞，小孩子也都不受教育，政府给了他们很多钱，他们把这些钱都捐献给了喇嘛庙里，大多数不会讲汉语，会讲汉语的与我们交往的我发现百分之百的都是坏人，都在骗你钱，这么大老远跑到西藏去他就猛宰你，所以我对会讲汉语的藏人没有什么好印象。我发现不会讲汉语的藏民这么虔诚，后来我看到他们对待小孩子这个样子我就觉得不理解，因为一个民族，一个文化在教育上没有承传的话，它的发展始终处在一个封闭状况，他在这样的状况下，宗教文化在畸形地发展，我不讲它的好与坏，它作为文化类型发展是非常强大地。我想生活在这样一个环境当中的人，在小说创作当中去拷问人的灵魂，对这种宗教文化的纯粹，我想这是他们的地方文化。你换一个东部作家，一个上海作家不会这样写，上海作家如果这样写人家就说：“你有毛病。”是荒诞的。如果你处在西部文化环境当中是很正常，你写宗教，写灵魂，实际上也符合我们东部人的习惯，我们到西部去看什么，看自然山水，然后去看庙宇，其它你还看什么东西？这个不是我瞎讲。

第二个呢，刚才雷达老师也讲过了，他的作品给我印象非常深，从形式上说他用了很多“花儿”，这个用法是不是用的好，是否恰当？我觉得从文学创作的角度来说，特别是从语言实验的角度来说，这样一个方向值得肯定。因为前段时间上海也开过一个讨论会，王小鹰的那个《长街行》，她里面用了很多上海的方言。这里面有一个问题，现在小说好的作品少，文学作品的表达形式不是一个作家思想上的问题，这主要还是一个工具，基本上是用普通话来写的，用普通话来写对于北方作家来说他有语言上的优势，但对于南方作家呢，我觉得优势相对少，就像中国人用英文来写作，怎么来改变这种状况呢？使作家的个人创作经验跟他的表达工具之间障碍尽可能地少，这里面方言或者地方文化要素的介入，我觉得这是一个很值得探讨的地方，这方面以前看到的是比较少。我们以前讲语言的实验仅仅是文化的实验，包括句法和逻辑，基本上是普通话的形式，把语言实验落实到地方文化和方言结合起来考虑，把作家的地方经验和个人经验结合起来我认为这是新世纪文学发展过程中面临的一个重大问题。雪漠这样一种创作尽管现在来说也不完全成熟，但我觉得这是一个方向，值得我们关注。像《秦腔》，像《白虎关》，人处在一个绝望状态的时候，处在痛苦的时候，你怎么来救赎？这里面“花儿”的出现我觉得非常有意思，两个人就坐在戈壁滩上唱，那个唱比千言万语更有力，这是一种方式，这种途径从文学表达上是足够的。谢谢！

【徐德明：】

读雪漠这个《白虎关》，有四个字打动了我，就是“活人了事”。任何一个地方的人都在活，总之从生下来到死，就这么回事，雪漠对西北土地上的人怎么活深深打动了我。一个作家对生命珍重到什么程度？我们这个时代的文学究竟还需要多大程度的关心？有血有肉有生命的人不仅仅局限在物质层面，或者说在某种观念上去演绎点什么？当老舍写《骆驼祥子》的时候，写祥子老舍自己说过这么一句话，他说深入人物之心的心去写这个人，那笔尖上能滴下血来。

实话说雪漠写的那三个女子，包括猛子，我没有把他当成重要人物来看，这本书最重要的就是兰兰、莹儿、月儿。月儿和莹儿出了村子，莹儿教月儿唱“花儿”，说莹儿自己感动了自己，读到那段的时候，我内心有种震动的感觉，好久没有看到如此打动人的文字了。这三个女人都在活人，怎么了事？要有个交代，月儿在生死那样的时候升华了自己，莹儿在死去的时候她保留着对自我的珍重，对生命的尊严，兰兰把自己交给了金刚亥母。

关于宗教、信仰的问题等我都保持最大的尊重。如何将这些女子的灵魂在当代社会当中定格下来需要思考。比如兰兰与莹儿从盐池出来，有一种可能性就是继续从沙漠中再走到城里去，如像月儿进城，她们可以和月儿一样往城里走，可是她们又和月儿不一样，这是两个少妇，月儿进城的时候是个姑娘，我看了那么多把女孩子送到城里后受到皮肉之痛的那些庸俗小说都看烦了，因为究竟这些有多少根据？对城里有多深的生活体验？那么她们又回到乡村，能带回来什么？再次受感动的就是月儿，走到村外去，望断天涯路在等猛子，那是相当的理想成分，而且令人那么地感动，所有的感动就是围绕生命展开的。

刚才雷达先生、杨扬老师等都对“花儿”感兴趣，这个“花儿”它不仅仅是一个引用，这个“花儿”文本与现在的叙述文本之间，当然不搞时髦理论去套，具有极大的商业空间，那个土地上的“花儿”真正写出了那块土地上人的生命，是如何活人的？而这个文化传统或者本源的生命力，在这个淘金热的当中，这个生命还有多大的生存空间，同时被传统挤压着，又被当代挤压着的时候，这个“花儿”也有极大的施展空间。为此我还傻乎乎地去找了“花儿”的东西，我也弄不懂，不会唱。

读雪漠的这个小说根本就没有长句子，根本就不是用普通话在写，没有比普通话更糟糕的了，因为它太普通了。我提倡方言或者具有个性的语言，普通话早死掉了，文学里我最喜欢的就是这个东西，是不是说这些东西是口头的，零碎的呢？不！我不知道雪漠先生在汉语之外对其他语言还有什么？可是读他的小小的短的句子，不是文学态度，它是真的语言呀，恰恰是我喜欢的东西，读起来恰恰是乡下女人的语言。我最喜欢那人物的性格，如那个兰兰的婆婆，这是西方化的写法，现实主义的手法，西方化的写法在当今小说具有独到的价值和身份，在《白虎关》中我们看到许多具有独特性格的人物。其他作品我们看到的都是飘飘忽忽的带有某种情绪，带有某种观念，带有某种抒情的东西，那都是很冷漠的。西北土地上的人都说雪漠古道柔肠，有些东西雪漠把它虚化一点更好，写实了反而是一种妨碍。谢谢！

【宋炳辉：】

我接着德明老师的感受来谈一些想法，雪漠的这个语言，这不是一个书面语和小说的生活语言，它本身，我没办法说它是独特的语言，刚才德明老师说到这个点子上。

我的阅读感受呢，第一点就是这个小说的张力、冲击力非常大。这个张力是什么呢？从非常世俗化的，功利化的，充满欲望的生活细节里面，包括人与人之间的冲突，到非常纯净的带宗教意味的精神的升华，这个张力非常大。在这个书写中间，雪漠把多元的因素整合在一块，用一个东西把它穿透起来，这样的一个状态给我的印象是非常深刻的。产生这个小说的角度是多方面的，刚才各位老师说过的城乡生存关系的对照、对立的关系，现在与传统的关系，中原以普通话为代表的主流文化和区域性的文化，和边缘性的文化，这些都可以做阐述的。

前面几位老师都谈过了，我没看过《大漠祭》，这个小说写的就是三个女性，这小说以两位女性牵着骆驼在沙漠里历险作为引子，这个和后面是重复的，提出来突出它的重点，我觉得也许有点牵强附会。从这个小说的名字《白虎关》，如果从世俗的、民间的说法，青龙白虎，“白虎”就是女人关。女人关从世俗的角度来说，这个小说里面许多男性的人物，包括猛子，包括开荒的双福，他们都在经过女人关，当然很多人都没过这个“关”。从女性角度来说，在这个非常浮躁的，非常喧哗的世俗世界当中，小说提升了这个精神高度，提升了精神的这样一个转折，从这一点可以做某种阐释。这是我的一点想法，它的张力非常大，他把最琐碎的，最世俗的，最充满欲望和血腥的那个生存状态，给人以情感上，精神上的穿透力。

第二，还存在一个宗教问题，因为我没有去过西北，这部书里也许写了藏传佛教的体系，我觉得在雪漠小说里宗教问题它不仅仅是西部宗教文化的一种反映，从这个层面上来理解也是可以的。我同意杨扬的看法，其实在东部宗教也是非常普遍的，比如求神拜佛呀，求菩萨保佑、发财呀，这种历史现象是非常悠久的。即使在东部基督教这种情况也是非常普遍，我老家就在南东，东部非常发达，也是百强县之一，就我所见到的在普通的农民中间信基督教，信教的行为已经很普遍了，这在我们主流文学中是看不到的。但我觉得雪漠小说在处理宗教问题上不仅仅单纯是武威这样一个地方文化的反映， 它更具有象征的意义，有超越的意义。有一点比较，他和张承志不一样，在处理宗教和世俗，宗教理念与人文理念这样一个关系上，雪漠的处理方式和张承志后期的作品正好是一个对照，特别像《心灵史》这样的小说，它以宗教的眼光来对待世俗的生活，我们应该是尊重的，但在文学上这种处理方式对底层的生存状态会排斥地非常多，而雪漠却恰恰是倒过来，以人文的东西来包容宗教的信仰行为和宗教的精神，这应该是文学的一种处理方式，这一点从我个人角度说是非常好的。我就说两点，谢谢！

【张业松  】

我确实没看过作品，我只是来听。

【 刘志荣 】

我也很抱歉，这个小说我还没有看完，只读到二十多页。但是有个感觉首先是感觉蛮好的，感觉蛮顺的。所以这个小说我想把它读完的，感觉这个小说写得蛮亲切的，这个亲切不是说他写的生活很亲切，很现实的，而是他关注的一些层面，平凡的人物他都关注思考这个东西，刚才很多老师都说这个小说有精神层面，这个是很对的，他关注了心灵里面蛮深的问题，不管是他写的那个地方，还是我们这个地方，都是大家关心的东西。这方面有点很亲切感，很自然。这个小说精神上到底写到什么深度上，我还没看完，我也不敢说。

【 周立民 】

我讲一下读书的一个印象，我跟光东老师差不多，我是在长假期间读这部小说的，当时正好在单位值班，在上海作协里，一天只有我一个人，把这个小说读完，前40多页我读得非常艰难，我就放下小说去看那烂电视剧，看了一天的烂电视剧，后来我心里有点后悔了，差点错过一部非常好的小说。

我只谈一点我的印象在哪里？因为《大漠祭》我也没看过，不是因为这个作品不受关注，是太受关注了，我发现太受关注的作品就有种排斥感，所以上海文艺出版社蛮大气的，封底后面没有一大堆人来推荐，越是别人推荐的作品我就越是有种排斥的感觉，就是《猎原》这个作品我没有，我没有找到，我有一个很愚笨的习惯，要么这个人的书我没读多少，有可能一个作家的书一本都没有，可能一个作家所有的书我都有。

我差点错过了这部书。先是被打动，后来被震动。重要的还是杨扬老师刚才说的，我觉得杨老师太精英了，太高高在上了，精英还不够，我觉得农民有灵魂这样一个问题，本身这个问题提出来就非常非常的精英。我们简化一点农民是人吗？我觉得农民是人的话就面临很多人的问题，这本书之所以打动我的地方是，这本书在很多地方写到了很多农村人的梦想，他们的梦想得不到施展，得不到实现，他们的梦想残酷地被雪漠毁灭，后来我看到雪漠让月儿死掉我非常地伤痛，咋这样狠呢？还有莹儿，那怕留一点这样的后路。也许与我们自身的生活经历有关，因为我的家在农村，我觉得实际上都面临着一个问题，今天我们在谈我们的梦想，谈我们的理想，谈我们的人生规划的时候，但这些规划至少要具备实现它们的条件，并不是说我们想的什么就能实现什么，当然很多人可以做到，至少要具备这样的条件。可是雪漠写这个作品的地方，或者是说很多很多西北人、东北人不具备这样的实现条件。

当他五十岁的时候我没有和他们交流过，当他是十八岁、二十八岁、三十八岁的时候，他的所有梦想似乎走不出那个村庄。而且这个村庄都没有来实现他的这个梦想，那怕舒心一刻的时候，他怎么一天天地挨这个日子，他凭着什么活下来，他是怎么支撑着走到五十八岁，六十八岁，九十八岁？甚至现在农村人活得更长，九十岁的老太在我们那个村子里推着独轮车我都见过，她的生命力是非常旺盛的，可是生活给她的这个东西又是那么的少，那么的微薄，她凭什么支持下来？我们设身处地地想到我们自己的活，雪漠的书就牵着我让我放不下来，扣着我往下读。

那么刚才各位老师说的宗教也好，什么问题也好，我更愿意把这些问题理解成一个非常民间化的词：“命”。就是中国的乡村，中国的民间来说，对于自己好的东西用“命”来看待，我们老家就有一句话：“命里八尺难求一丈”。这话里既有点求的味道，又有点无奈；又接受现实又不甘于现实，要不他为什么难求呢？我觉得这个“命”字来促导着他们不断地叩问自己的灵魂，书中好多人在这种“命”的观念下叩问自己。虽然雪漠在书中写到藏传佛教，藏传佛教我不太了解，但我觉得实际上还是世俗化的，它融入到非常世俗化的生活中去。好多作品中说中国人没有宗教，偶尔有一些，我觉得好多作家也是在添一点宗教，而雪漠的作品里人被逼到这个份上，如果你还是活着的话，你就得有一点点想法，你不能不面对自己，你不能不面对这个世界，尤其是所有的门都在对你关着的情况下，你怎么办？你自己给自己找的路在哪里呢？你有路吗？

我觉得这部书另外不好写的部分，就是两个女性牵着骆驼在沙漠里走，我觉得像但丁的《神曲》，经过了一个精神历炼的一个过程，好多作品也有这样的，但是雪漠的作品吸引住了我，在其他作品里也写到了这些类似的历炼，但都是哗哗地翻过了。雪漠的每一行字都在揪着我的心，都在抓住我，我觉得也是与命运有关，其实现在人不需要去托盐了，人家通一条公路就运到了，这好像是多此一举的东西，雪漠可以说她们多么封闭，没见到这个，但我觉得这多此一举的东西恰恰是人对“命”的叩问，她的生命、精神上的提升，生活在锤炼她们，火在烧她们的心，烧她们的身躯也好，这样的一个过程，这部分的组合是非常成功的。那么在这种情况下，人要有一个松解口的，刚才雷达老师提到一个问题，他说小说最后莹儿这莎士比亚式的作文，好像写得是很跳，我觉得这是她的松解口，她用跟日常生活，跟这种生存环境完全一致的一种语言，或者一种想法，来给自己的灵魂找到一个松解口，从另一角度讲，她为什么跟灵官两个人，她总是在牵挂着他，这恰恰是一种书生气，灵官有这种书生气，这正好是他们精神的松解口，从这个艰难的现实，这个没有希望的现实，人给自己制造一个小小的梦想，如果大的梦想完全被毁灭掉的话，自己为自己找到一点点梦想，那么她经过了沙漠的这种生命锤炼之后，我觉地她生命的纯度加强了，如果没有这样的锤炼，我觉得她会接受后面的婚姻，这是我的设想，恰恰有了这样的生命的锤炼，她就坚强起来了，人坚强起来了就有了死的这种气魄，人如果没有这样的坚强，没有这样的纯粹，这样的锤炼，我觉得她没有死的勇气。因为这块土地上大多数人选择的是忍受，如那个老顺，他生命的哲学就是“老天能给，老子就能受”。因为有了这种锤炼之后，她的死也是生命境界的最后一个提升，这是我一点粗浅的理解。

我是喜欢他们夫妇两人吵架的语言的，我否定方言绝对化，万能化的这种方式，因为我认为落到纸面上的东西和嘴里说的东西是不一样的，我们还是用汉字来写作的。我觉得汉字本身会消解掉方言之间的一些东西，为什么这么说呢？写在纸面上的一些方言你能懂，但是你用嘴说出来就不一定能懂，那么，汉字本身与我们说的话本身可能差别是很大的。我就简单地说这些，谢谢大家！

【 朱小如】

因为对这个小说看得比较细，我思考了很长时间，但不敢轻易去写，我不知道这文章怎么去写？当然我非常同意刚才各位的发言，最大的感受就是这部小说给了我一次机会，再次见识到雪漠写作小说的才华，恰恰这部小说让我后来觉得有点浪费了，我不知道为什么会产生这样的感觉？比如刚才说的青龙白虎，白虎相对于青龙的，实际上就是女人关，对于女性我不知道雪漠是怎么想的？比如雪漠对这个死，雪漠用宗教来解释，你就把它解释为一种“涅槃”，这里面太简单了。我感兴趣的实际上不是你的宗教思想，不是你提出来的那些精神高度，我恰恰喜欢你鲜活的那种生命的张力，那总是在挣扎，比如刚才提到的两个人在沙漠与豺狗子的斗争中，莹儿能提到什么东西，然后莹儿自己一直在与豺狗子搏斗，最后牺牲的是骆驼，那个不该死的骆驼，才熬过一劫，那是一关，那是一劫，这期间经过了那样的生死关，莹儿那么简单地就把鸦片吞下去一死了之？她那顽强的生命力，难道活着就不干净了吗？活下去有什么问题没有？我觉得这样轻易地去死，有可能经历过生死关的人不会轻易地去死，再艰难的她都经历过了，自然的搏斗也好，盐池的那种争斗也好，都已经经历过了，然后为了一个虚假的概念，一个所谓的灵魂而去自杀，这个灵魂离开肉体它存在吗？现实主义所以一直让我们敬畏，让我们敬重，就是因为它的现实观决定的，它远远超过了我们以前宗教所讲的那些宗教观，否则现实主义精神到底体现在哪些方面呢？就是有这样一个疑惑的，我不知道雪漠怎么想的？这是一个深层次的问题。

还有一个就是女性问题，我一直疑惑不解，在这三个女性中前两个已经把死亡说明白了，可以把它当成这是一种涅槃，我恰恰不这样认为，这部小说中这三个女性都变得非常不可爱，真正可爱的是双福女人，这个女人才是我感觉在生活中可以接触的，可以交流的女人，因为什么呢？这个女人明明是理想的人物反而让人感觉是可亲可近的，如果把她理想化反而矛盾一大堆，亲近不起来，这个中间不知道雪漠怎么想，其实从你的《大漠祭》我也知道你是一个怜香惜玉的人，怎么就对女性那么残忍呢？说让她死就死，就如月儿患了梅毒，其实梅毒在现在是很好治愈的，我不明白一直治不好，当然你在书中写吃药过多治疗那么难，这些都不是理由，这样的细节恰恰降低了一个难度。比如吞鸦片呀，像曹骏那样的老作家写吞鸦片呀我非常同意，现在要吞鸦片也许不太容易，当然你也设计了她理想中的丈夫，她和自己的丈夫有过一段生活，和自己的小叔子有过这样偷情的经历，她为什么就不能生活着呢？我真得不理解，是不是经历了那场搏斗之后，她的精神提高了，说必须要有爱情才能活下去。这是我所疑惑的，所以我说雪漠浪费了才华就在这里，不要用简单的套路来写，反而让人感觉你前面前功尽弃了，你这么好的才华何必呢？你把日常生活叙事写得如此惊心动魄，离开了宏大叙事之外没有人可以能把它写的惊心动魄，这是你的才华，千万不能浪费，不要因为你在上海进修了两年反而把这些东西都抹杀掉了，你那“花儿”灵动的东西让我们感受到了这种优点，这种来自于西部的优点，不要让理念，不要让观念，让宗教，让那所谓的套路埋没你，这是我不太满意的，我就谈这些。谢谢！

【 何清 】

我跟雪漠先生也算老乡，都是河西走廊的，他在武威，我在张掖，武威实际上很有名，我国的旅游标志马踏飞燕就是武威汉墓出土的，现在又出了雪漠先生，当之无愧。雪漠的作品我看得比较多，除了两部宗教著作我没看过，其他作品大部分都看过，还专门写过他的评论文章。

我想谈两点：一点，我也在那生于斯，长于斯，虽然我来江南也十几年了，但我每年都回去，有很多东西感觉深刻，也许对心灵的贴近感更强一些，雪漠作品里对现实的关怀精神，我觉得从《大漠祭》到《猎原》，到《白虎关》实际上他所关注的是一家农民的生活，什么意思呢？在现在这个社会变动中，农民的现实和农民的苦难，我觉得西北这地方自然环境是比较差，人的生存条件比较差，造成人与环境之间的关系格外紧张，这个环境本身提供给人的资源也是有限的，雪漠先生以前的小说里也提到了人与环境之间的紧张关系，那么这种贫穷的生活状态也加剧了农民从家庭到社会的的矛盾，这种矛盾在经济欠发达的偏远地区是普遍存在的，现在我们大都说要建设小康社会，建设社会主义新农村，实际上在这种贫穷的严重现象下，被这种繁荣的景象所遮蔽了。我想小说通过“老顺一家”在苦难的挣扎过程中来表达雪漠的现实责任感。刚才我说对这个地方的农民来讲，雪漠小说里也写到农民社会保障特别差，基本上没有保障，没有保障怎么办？雪漠把农民走出去的这条路已经否定了，城里人的生活是农民的一种理想，但断掉之后怎么办？农民自己要给自己找一个理由，要有一个出路，那么实际上要消解这苦难的人生，这个人生怎么延续下去，这是小说中非常重要的一点。

另一点，面对这样苦难的生活现实，可能农村的女性承担地要更多一点，这里有几位年轻的女性，作者对她们充满了同情、怜惜、欣赏又很无奈、无力，每当她们遇到困境的时候，几乎没有救助、解脱的力量。老百姓本来可以依靠政府的帮助，但没有，因为政府的那个影响是负面的，没办法提供这种帮助，那么她们只能自己靠自己，去寻找救赎的力量，去寻找救赎的对象，就像莹儿用“花儿”来守护自己的心灵世界，兰兰就去皈依金刚亥母，用宗教来作为自己的精神依靠，求得解脱。但从小说结尾来看这是非常无力的一种表达，救赎本身就是无力的。

刚才大家都谈到了莹儿，对她怜香惜玉必须让她死，为什么这样讲呢？对这个人物有一种偏爱，其实根本用不着自杀，雪漠让她非死不可，是对欲望世界充满了一种绝望，作品的结局对人物命运的结局表达是非常无力的，雪漠作品中对莹儿的死大家都谈了，虽然怜香惜玉但必须让她死，为什么这么讲呢？她的自杀是因为传统的美不想与欲望的世界所妥协，以此来定格一种美的灵魂。这部小说的悲剧就是莹儿的自杀和月儿的他杀，一种美的毁灭，都是一种无望的、绝望的现实的挣扎，这种绝望的现实不是我们坐在这里想象中的样子，也许要比这个严重得多。刚才我也讲过了其实也用不着自杀，为什么要自杀？就是雪漠让她非死不可，就是不想让她被这欲望的世界所亵渎，作者内心深处也充满了一种矛盾，也充满了一种绝望。就说这些，谢谢！

【张新颖  】

我简单讲一下，在中国现代文学史上，有一个启蒙主题的开始，对于农民，对于生活在最底层的人们的灵魂，他们的精神状态的问题其实是一个被揭示的，被覆盖的一种状态。40年代庐陵与胡风辩解的时候，他说：“我确实听到一个矿工说‘灵魂’这个词。”事实上在我们二十世纪的中国文学史里面，虽然我们在关心最底层的世界，最普通人的精神世界，那精神世界是自己呈现出来地而不是知识分子自以为是地呈现出来，我觉得这个确实是一个问题。

在这个意义上来讲，我非常同意雷达老师的说法，这部书与《大漠祭》有一个区别，就是对最普通人精神世界的活动，这个活动不仅是一个外在的挣扎，对苦难生活的一种搏斗，与内心世界的剧烈活动也是同步的，这个写出来我觉得就超越了所谓的一般底层文学。所谓底层文学就是他们处在苦难呀我要解决精神问题，生活问题等，他把精神的世界与外在的世界，和对生存的世界的搏斗其实没有分开来写，把这个东西带出来我觉得这部书高于一般的对普通人生活的写作。

再有一方面，还有另一种力量结合起来了，雪漠也许不这样认为，因为雪漠生活在这样的一个环境里，所以我们在他作品里看到大量的生活细节，有质地的生活细节，他会很自然地带出这种生活质感的细节，大量的书中你看不到这样有质感的生活细节，对雪漠来说是不困难地就带出来了，但是我觉得困难在哪里呢？就是这样大量的生活细节，对很多有经验的生活作家来说，有可能就会在一部作品里写得是散乱的，满地碎金，很乱，没有一个东西把它贯穿起来，可是雪漠他能做到，我没有办法来命名这种力量，是什么精神力量把这些生活细节用一种张力把它构成一个整体，单独地抽出一个片段也很精彩，但他把一个个零星的生活细节连成一个有机的整体，这部书就有了这样的一种张力。

看到这部书的时候我首先看到目录，这目录的引号我觉得不舒服，如果去掉引号会有什么样的效果？这个细节是一个什么样的问题呢？“花儿”这个文本和小说这个文本之间是有距离的，产生“花儿”那个时代人的精神和小说所描述的时代，和你对这个时代的感受是有距离的，如果是有距离的就用引号，就是另外一个东西我要用引号，如果我不用引号，那么它就变成我的一部分，成为我的一部分。我简单说一下，但不一定准确，你小说的整个世界比“花儿”的世界要紧张，“紧张”这词也不准确，我描述不出来。有可能在雪漠的这个文本与“花儿”文本里有相通的，“花儿”对于这个文本来说不是外在的，不是另外一个东西，是变成我一部分的东西，而在精神上是能真正接通“花儿”的世界。如果能真正接通“花儿”的精神的话，有可能那个月儿不会死，我觉得在“花儿”的那个世界里面，很难说产生“花儿”时代的人的苦难没有现在人的苦难多，它也要面对人生的种种艰难挣扎，但是那里面有一种力量，这种力量很难命名，这是一种什么力量呢？这种力量在任何艰难的情况下生生不息的那个“生”的力量，不是死的力量，“大德曰生”，这样的力量。

有时候我们对这个世界太愤怒了，太紧张了，就会产生一种比较激烈的态度，可是我们想一想，我们自己的生活，我们感受到的生活，能够真地体会到那种力量的话，人就可能与“花儿”沟通。我不是说对生活的苦难视而不见，要抹平生活，人应该具有比生活苦难更高的一种力量，雪漠在写精神的时候，有一个很好的写法就是与日常生活联系起来，其他知识分子常把精神与物质分成两个东西来看，而雪漠写这些人的精神世界是从更大的世俗生活的平面上来体会，来挖掘，来发挥出这种精神来，他不是把精神倒过来，把这个意向往上走，一直往上走，走向“花儿”的境界，“天地有大德曰生”的那个“生”，这是我很零碎的想法。谢谢大家！

【 庄英豪 】

我没有这种很专业的评价，我是一位读者，我从最普通人的层面上来感受这部作品，读这本书很累呀！我们也算是有一点点文化的人，但是很累很累得读这本书，不是看不懂它的方言，而是因为什么呢？他在这里面揭示了所有的问题，对有思想的人都在问自己，生命是什么？灵魂是什么？精神是什么？带着这些问题来看这本书的每一情节的时候，你说累不累？当然累，因为我们这些人轻松惯了，现实惯了，当今世界三大领域都在热热闹闹，要么经济领域，物质有所提高，讲究消费；要么自由民主，申请独立，但是有一个问题，人对于生命的问题我们大家都不关注，我们这些人也没有机会去关注，有时候问自己，人莫名其妙地生了，不知所以然地活着，最后无可奈何地死了，这里面到底有什么争议没有？来了，从这部小说里找到生命、精神、灵魂一下子扑到我们面前，让我们认识。

我只说三个女人，这三个女人给我真正的感觉是什么呢？我知道了什么叫“情操”，“情操”给我的感觉就是三个字：真、善、美。为什么是真善美呢？你想一想，这莹儿呀，就是这一生中不能忘却的爱的回忆，作为她一生灵魂的滋养，成为她生命的动力。她有这样的感觉，她一生都在回忆，她的快乐就建立在她这段爱的回忆之中，想到这一点并不是了不得，但问题是在她最终死的那一刻，她要把一件作为爱情证物的天蓝色的上衣，把自己的手咬破了血，写上“莹儿爱灵官”，要把这块布埋在沙子里面，她说千百年以后，发现了我的尸体就知道曾经有一个女人莹儿爱着灵官，就是这么一个真，她得到了什么？她得到灵官什么呢？一份精神，一份执着的无条件的真爱，我说这种真真正是大美，这就是真呀，当然有人说为了这个真你就花掉生命吗？如果换上一个世俗人的话，雷锋没有了，孔繁森也没有了，我们说莹儿不是一个了不起的人，我们看到一种真，但她为了维护这种真爱不受污染，不受现实的一点点的污染，她宁愿自杀，我不说我们雪漠老师写得这么残酷，真正提炼出一个真，我知道大写的真是怎么一回事了。

但是我倒过头来看看月儿，月儿是什么感觉呢？为什么感觉月儿反而是美呢？月儿是村里最俊俏的一个姑娘，最漂亮了，她带着这些漂亮去城里找幸福，但是她没有找到自己最美的爱情，最终得了一身病回来了，回到故乡之后她才重新认识了灵魂，之后明白了什么是美？尽管她的这个肉体得了梅毒，沉沦了，但是她的灵魂在提升，最后她带着一种遗憾，就是她对完美家庭的追求，一个肮脏丑陋的梅毒的女人对最初的，最干净的期盼带着这个东西去死，她在死的最后一刻说：“我死了，但我懂得了什么是真美，我带着这种心灵的美去死的，所以我要美丽成为定格。”为了这种美，为了这种张力，一个患有梅毒的女人最后体现了什么是真正的美，从这个角度来看我真正地觉得美真得了不得。

至于善，我在想如果没有这个善，我们这位兰兰肯定要么吞鸦片自杀，要么自己去沙漠找寻出路的。她受的苦比其他两个女人来说是根本无法想象的，她的老公用牛鞭把她打个死撑，这种生命的摧残，这种肉体上的折磨是不能想象的，她的女儿在沙漠里活活冻死，就是这么一个人，肉体上受到的鞭打无所谓，但是她的灵魂已经崩溃了，在这种情况下，她找到了金刚亥母，有了依靠，灵魂找到了标杆，才有活下去的勇气。

这里面有个宗教的问题，当今社会对于宗教，我们所谓的宗教，我们认识的宗教就是宗教呢？我记得一句话，这是佛陀，释迦牟尼佛说的：“向佛门求福报是迷信，向佛门求神通是邪信，向佛门求智慧才是正信。”从这个角度我说兰兰找到了一个真正的出路。金刚亥母不是一个神，她找到了自己救自己的智慧，正因为这样她的灵魂升华了，她的信仰树起了，她才能把周围的外境对她的影响减少到最少，她平静了，宁静了，慢慢地把一个小的我变成大的我，把一个小的善变成大的善。这种精神让我们真正看到了“大善铸心”，它改变了一个人的人生，具有积极意义的。这部小说真正震撼我的，就是让我真正懂得了一个生命中间，灵魂中间，精神中间的一个高度。好，谢谢大家！

【  吴金海  】

我和雪漠是多年好朋友，二十年前我就鼓励他写写农民，二十年了他都没有中断过，我很欣慰。一九九九年，过了十二年他拿出了《大漠祭》，我在上海文艺出版社，一九七六年当编辑，我也是工人阶级出身的，我妈妈也是农民，我在文艺出版社编小说，我说应该关注工人和农民，所以多年来对青年作家常说，如果你是农村来的希望你能关心工人，关心农民。因为文学作品本来就是反映生活的，刚才说了现在那些烂电视，什么勾心斗角呀，看热闹可以，但如果从文学反映生活的话那些都远远不是生活。

多年来我关注了很多作家，最终能拿出过得硬的作品是雪漠，所以我也很感谢雪漠，我聊以欣慰的是还是有人听我的话拿出好的作品来。因为很多作家确实很有才华，未必亚于雪漠，但是有的人现在已经经商了，发财了，也有的人当官了，提了干部，级别也相当高了，当时年轻的时候和我有关系嘛，在上海经济条件都比雪漠好，我也恭喜他，因为条条大路通罗马，人各有志。但是最终成为著名作家靠好作品来说话的，雪漠出来了。

雪漠写了《大漠祭》，第二部写的是《猎原》也是经过我的手，他原来也想让我编，我也和他交换过意见，后来有了特殊情况，他老爸生肝癌，他是农村的孩子，又是长子，家庭经济负担很重，他就要求：“我的希望不高，就是我的作品印三万，有个版税，高一点稿费，我给老爸治病。”但我们的领导没有把握三万，最多一万、一万五，我也跟雪漠反馈这一情况。于是他就拿到北京，拿去之后很快就出版了。我和雪漠交换过意见，我不像雪漠那样挑剔，他还要改，还要磨，因为甘肃到北京很远嘛，出版社就原样是怎么样就怎么样，就出版了。第三部又给了我们上海文艺出版社，为什么呢？他是一个感恩的人，前年上海作协研究生班要出成果，要交作品，那时候他还在改的期间，他说上海为我花了那么多钱，派了那么多老师在教我，第一选择权给上海，第一时间就给了我，这时他就不讲稿酬多少了。雪漠说：“因为上海给了我那么大的帮助，你们给我多少都可以，给上海一个交代。”这与他的佛教思想、宗教思想一脉相承的。

那么，这么多年的交往，他家我去过，第一他的语言才能确实是天生的，艺术的感悟力是很难培养的，他作品的语言大家都看到了，很有个性。我们是从小念书的人，那个书面语太多，文学作品有时候很忌讳这些东西，大家语言千篇一律，人物的性格很难展现。而这方面是雪漠的优势，他的语言那么多，，我们感到很亲切，语言本身有感悟他运用地比较好。西北作家都有这方面的优势，包括陈忠实、贾平凹都有这样的优势，这是我们东部作家力所不及的。

另外他的勤奋我也有必要利用这个机会讲一下，他家我去过，他老婆非常本份的一个人，不大说话，对他说过一句话：“你有本事写作品就当作家，没本事就和我去种地。”他家生活非常简单。他家里有一个厨房，但那厨房在这里介绍一下，在我心目中这不是厨房，是一个佛堂，他信仰佛教，吃饭就是馍馍，考究一点做点面条就可以了，把所有的精力和时间都花在创作上。就这一点，多少年来我们城市作家都没有突破，不是说都不突破。只是从上海这个大都市环境来说，养了那么多人，有好的作品在得将的比例上讲是不够的，说一句不恭敬的话，现在我们好多作家心态浮躁也影响了创作。早晨起来上班找轮子，中午要应酬找桌子，晚上要放松，唱唱卡拉OK找裙子。这是老百姓对作家很挖苦的话，其实我理解的是老百姓恨铁不成钢，上海应该出好作品，但是没有出来这也是现实。

雪漠现在还在武威，他爸爸刚过世了，他爸爸妈妈是农民，有机会进城吗？有的。甘肃省给他提供机会。前几天看陈忠实的《寻找属于自己的句子》，陈忠实住在北麓野，当初陕西省请他当党组书记，他为了写好作品主动写信给宣传部长：“我不去当，我要当我的作家。如果你们觉得名额太少，我可以把陕西省作协主席的位子让出来，不要为我的事情为难。”因为很多人想当官，想当干部嘛，想当官的人多，官位不多。他把写作当成一门事业。雪漠也是把写作当成一门事业。我知道他只要活着，他肯定会写。

另外，我想呼应一句，刚才有位老师问，责任编辑在不在？这部书应该说我是责任编辑，我是最早接过来的，审稿意见也是我写的，终审沟通也是我，但是这时候我到了退休年龄了，国家规定到了退休年龄不能当责任编辑，只能当特邀编辑。

关于《白虎关》的一些艺术见解顺便我也想和大家交流一下。因为文学作品本来就是见仁见智，当初鲁迅评论《红楼梦》的时候说，革命家看到官场，才子看到缠绵，所以有不同意见完全是正常的。当然有一些很受启发，刚才有老师就提到了，比如说小说中莹儿死前给兰兰留了一封信，书卷气太重，是我没想到，雪漠写出这样书卷气很浓，写得那么长，在艺术处理上是不是欠缺？但是对于莹儿死与不死，我也考虑过的，这一点尽管很残酷，但是因为她的感情不容许亵渎。就这么一段感情，她为什么要死呢？因为她感情不能宣泄，还有她放不下那个小灵官，想来想去她婆婆对小灵官会好的，不担心这个，她已经是没有什么牵挂了，唯一牵挂的就是那段感情，这也是见仁见智，我也同意这样的处理。

和雪漠不同观点的还有一点就是农民到政府闹事的那一段，这一段其实可以说是与那三个女人的命运是无关的，和主题关系不大。另外我还有一个自私的想法，很私密的想法，我是为雪漠担心，因为很多地方干部很容易对号入座，他是土生土长的武威人，写的又是武威，一看就知道是武威，干部素质那么差，那负面影响会很大，我是提过建议，最终决定权在他手里，但到现在我还是保留。如果学者、读者、作者大家都是一家人的关系我是不怕露丑，大家还是可以探讨的，从那主题和主线的角度讲，和三个女人的关系不一定很大。好，我就说这些，希望雪漠写出更好的作品，感谢陈老师（陈思和），你们复旦和我的想法一样，我们不排外，不论贾平凹也好，雪漠也好，还是东北村也好，希望都到你们复旦来开研讨会。谢谢！

【张勐】

首先，这部小说给我最重要最直观的一个印象就是它的震撼力。因为我自己对于小说的内在价值的一种认同，是在于小说的精神价值是否达到了一种与普通的作品不一样的高度。我非常喜欢的一个俄罗斯文学家陀思妥耶夫斯基的小说，尽管它的笔触是现实中最底层的人，当然也有其他各个阶层的人，但是他的精神高度一方面是连通着东正教的神学，一方面也流露着陀思妥耶夫斯基自己对人性的扎根入地的把握。两者的结合诞生出了文学的深度。然而，我对于当代作家的很多小说，总觉得它们在内在精神的深度上挖掘得不够。我觉得如今很多当代作家似乎拒斥这样一种精神深度，或者认为这种精神深度的深浅与否是无关紧要的，或者说是一种发自本性的对小说是否有必要向彼岸世界上升的力量的蔑视。

因此，雪漠老师的这部《白虎关》，我非常震惊的一点就是这部小说整体的精神深度是由几个农民来拔高出来的。我觉得，如果说知识分子作家对于农民的写作是一种自上而下的带有他者化的视界来加以表现的话，那么如何从农民自身的灵魂、农民是否具有他们自身的内在灵魂的深度，这种灵魂的深度是否有一个作家能够从农民自身的角度将它表现出来，我觉得这一直以来都是文学上的困境。而雪漠的这部小说把这一点表现得非常好，因此带给我很大的震撼。就小说具体细节上的一些问题，我想在进一步的阅读中更深切地把握。

【石圆圆】

关于这部作品，我思考的最多的就是关于女性命运安排的问题。一开始读的时候觉得很难进入它，到后来却越来越喜欢，非常地投入，到最后就真的是觉得非常的难受。为什么要让这么好的女子去死？后来我就想，尤其是听了雪漠老师昨天晚上的讲座，和这部小说读下来的感受融合到了一起，就有了一个淡淡的体会。

我觉得雪漠老师是有所批判的，虽然我不想用这个词，但是又不得不用一下。在小说的第一页，雪漠老师就说：“当一个时代随风而逝的时候，我抢回了几撮灵魂的碎屑。”在小说的后记里面，雪漠老师说“这个时代”指的是农业文明的时代。结合昨天晚上的讲座来想，造成这个日常生活当中日常的人的生活的悲惨境遇，到底是由工业文明或者说异于农业文明的物质文化的冲击造成的呢，还是农业文明本身就是有问题。因为我觉得异于农业文明的这样的一种文化对它的冲击，它虽然有困惑有质疑，而且有生活方式上直接的戕害，但是这些女性造成她们具体生活不幸的，恰恰是她周围的人，就是离她生活最近的人，甚至是她的家人。所以我就想，是不是一定要通过这样来展现女性的命运，能不能达到雪漠老师一开始写作的意图？我觉得这之间好像是有一点点的距离。我不知道这个距离是不是真的存在，但是我隐隐约约会有一些这样的感受。这可能也是我读了这部小说以后对它的一个最大的疑问吧？

还有一个比较小的问题，我很想知道雪漠老师在之前写的章节目录里面讲到的那个“花儿”，就是张新颖老师刚刚说的引号的那个，就像《红楼梦》一样，每个章节之前都会组织诗词来提示下面的主要内容，但是您不是这样子的。刚刚老师也提到，“花儿”的内容和文章的内容并不是都有紧密的关联的，那这样的话，您是自己的创作，还是引用您平时比较喜欢的“花儿”里面的词句？

【朱墨】

在阅读《白虎关》的过程中，每每进入文本，都会有一种抱头痛哭的感觉。类似的感觉在以前出现过两次，一次是读哈代的《无名的裘德》，另一次是冈察洛夫的《奥勃洛莫夫》。这两部小说，它们最动人的地方，就在于作者用一种非常感同身受的深切的同情，去摹一个被世俗认为是彻头彻尾无可救药的失败者的故事。所以我觉得，一部优秀的作品，至少是一部能打动人的作品，它所必须具备的一点，就是作者必须带着这样那样的同情去对待小说中的每一个人物。

就《白虎关》这部作品而言，不仅仅是像月儿、莹儿、兰兰这样的主角，就像刚才朱小如老师提到的，他觉得兰兰的婆婆这个女性写得非常地好，我也是有这样的感觉。这样一个女性，其实她身上问题很多，比如她的撒泼，甚至背着丈夫偷情，可能某些作家就会把她处理成一个下三滥的角色。但是我们还是能从雪漠老师笔下读出她对子女的那种殚精竭虑的操心，还有她年轻时候所怀揣的梦想，以及这些梦想破灭时的痛苦。我觉得一个作家在处理这样一种人物的时候，是必须带着一种深切的同情、甚至可以说是悲悯。谢谢！

【王鸿生】

《白虎关》这部作品应该说雪漠花了很大的心力，历时很长时间修改定稿的一部作品，我们上海文艺出版社跟雪漠打交道也不是第一次了。记得，当时《大漠祭》也爆了一个冷门，觉得这种语言，尤其在上海这个文化圈子里面是陌生的一个东西。他的语言还是有很强冲击力的。那么，这次从他的《白虎关》里面我还是感触比较深的，因为没有很好地清理自己的思路，我可能说地比较零散一些。

首先，我特别赞赏他的这种努力，就是要为中国乡村的普通人去塑造他们的灵魂，他在题记里写的是“抢回了一些灵魂的碎屑。”这与以前所谓的心理描写不一样，他的用心是想把这些农民的灵魂写出来。这些农民跟传统的农民不一样，除了父辈这一代之外，这些男女主人翁都有一些中小学的文化水平，农民的文化构成在发生变化，这些人是有内心生活的，或者说是有精神需求的，或者说他们是一些有灵魂的人，这些有灵魂的人在这样的时代里遭受一种毁灭，读来确实让人感到非常痛苦。

这种毁灭让我想起我在河南的时候，河南有位作家李佩甫写了一本体材相似，但处理不同的《金屋》，很早就意识到了商业社会信息对乡村的一种破坏，对乡村人文社会的一种摧残，农民一窝蜂地去求富的这样一个过程，整个农村这样一个溃败过程。他用了象征化的手法来写，那么有些地方写地很狠，也就不是那么切实，而且他的重心并没有完全放在人的灵魂的层面上。那么像这类题材，从九十年代到现代，又十几年过去了，到了雪漠手里，这类题材的写法发生了很大的变化，中国作家在处理乡村解体过程中已经提供了很多写法，《受活》是一种写法，《秦腔》也是一种写法，我刚才说的李佩甫《金屋》也是一种写法，包括尤凤伟的《泥鳅》这种写法，雪漠这种写法相对于那纛作家来说他在写内在，增加了一些新的东西，更具有内在性，不是一般的心理描写，而是在企图揭示一些灵魂的痛苦和困惑。

我们知道“灵魂”这个概念在中国文化中好像是一个外来词。现代文学这么多年的历史，似乎在这方面的这么一种叙述，中国农民灵魂怎么出场的这么一个问题，一直是一个瓶颈，一直是没有得到真正的解决的问题。实际上中国人是有灵魂的，但过去把灵魂看得是阿Q式的灵魂，过去把国民灵魂都看成是阿Q式的，那只是一种国民性格，但还不完全是灵魂。就是说，中国的灵魂怎么在文学作品当中出场？在我看看，尤其是难度更大的乡村灵魂，农民灵魂的解决很值得探讨。因为知识分子的灵魂活动还可以通过现代文学手法，大段的内心独白，意识流呀，还可以采用对话等方式来表达。但农民文化层次比较低，但他又有灵魂的，这样一种暗哑的灵魂，沉默的灵魂，找不到语言的这种灵魂怎么让它在场？中国文学中也是有尝试的，比如李锐的《无风之树》，他也是做了一种尝试。那么，雪漠这部作品中在这方面是有成就的。

因为灵魂的书写一定会区别于一般的心灵书写、心理书写，包括意识的书写，或者感觉的书写。实际上，我们会发现在社会发展中，人的精神世界是一个递减的过程，最早我们重视灵魂，这在西方哲学论述是非常清楚的，然后重视的是心理、意识，再就是重视感觉，越是在城市化的过程中间人的这个灵魂痛苦会更多，但是相反真正揭示灵魂深度的作品反而却越来越稀少了，所以说当前这种表浅化成为一种症状。那么，雪漠在这方面的努力我觉得非常具有挑战性。

他的灵魂叙事到了哪一步？或者说具体有哪些收获？我在这里有几点阅读的感受。在他的跋里有一种质朴的表达，给我留下很深的印象。他只想一辈子写好一家农民，这就写了猛子这一家，从他的父母老顺到他的嫂子和妹妹换亲呀，还有到城里去得了病回来的月儿，这一批少女一直到双福的女人秀秀这样一个中年妇女，这一些女性世界的灵魂，我觉得他揭示地非常细腻。尤其是兰兰与莹儿到沙漠里的这一段，这一段历程是非常具有象征意义的。我们知道，如果说仅仅是写命运的不公，遭遇呀，贫穷呀、挨打呀等等，这一切还是不会上升到一种灵魂的活动，那么雪漠在这中间抓住了几个非常关键的东西，一个是“盼头”，这是小说中很关键的一个词，灵魂的活动实际上是同“希望”连接在一起的，他用“盼头”联系起来，这一些女性实际上都有一些“盼头”的。包括这个双福女人到后来丈夫抓进去了她反而要守节了，要等他出来，她这也是“盼头”。就是这一群女人的“盼头”，比如莹儿的“盼头”完全寄托在灵官给她带来的审美性的爱情上，这是她的一个“盼头”，但她的这个“盼头”是在回忆中维系的。兰兰也有“盼头”，她虽然信命但又不服这个命，她要找一个“盼头”，不能白活一场。而月儿开始有一个虚假的“盼头”——进城，后来得了一场疾病得到了这样的摧毁。这些特别美丽的女性毁灭，尤其是她们的“盼头”的强韧又不能实现带来的悲剧感，我觉得是非常有震撼力的。雪漠把灵魂的书写都集中在这些女性身上，而这些女性每个人的“盼头”又都不一样，包括兰兰的闭关修行，寻找这种宗教的支撑。实际上在中国当代长篇小说中间，女性的灵魂追求、精神追求直接把宗教引入了，对于这个我觉得非常少，尤其在乡村。其实我们知道中国乡村，不管是佛教、藏传佛教，还是基督教在基层社会中是普遍的事情，但在我们的小说中还是很少得到表现的。对兰兰修炼的过程雪漠也做了非常具体的处理，这个“盼头”不甘心，不想白活一场的意志，以及她们的灵灭构成的一种悲剧力量是非常具有穿透力的。

第二，非常有意思的是，她们都是有知识，但知识又不是很多的这些农村女性，包括猛子这样的青年男性，他们身上的这样一种文化特征非常有意思，使它初步有了一种总体意识，或者初步有了一种精神自觉。但是它又不是知识分子化的那种精神存在的方式。如果一个字不识，就像老顺，不信这一套，就认为种地、打粮食是最实在的，别的都是玩虚的，他不信这个东西。或者像猛子妈妈一样很功利化地对待宗教，没有把宗教的需求当成一种精神需求，这又是一种类型。但年轻的这一代多少有点文化，文化层次又不是很高，这批人她灵魂需求，灵魂的苦闷在现代长篇小说中是过去重视是不够的，是具有新意的。

第三，我好注意到，当然处理地好不好另外说。这些外来的文化意象开始走入了中国的乡村生活。比如小说里有两个典型的例子，一个就是魂断蓝桥，还有双福女人给猛子讲西西弗的故事，这可能是雪漠自己的一种偏爱加给了人物。但这里面还有一个信息，这些有一定文化程度的乡村青年，他们已经开始与西方文化有了一些交流，而且这些意象也进入了他们的心里生活，或是精神生活。那么这些文化构成就有了一些张力，这种张力也许在小说里面表现地不是那么充分，但是已经有了这样的迹象，也是比较有意思。老顺的悲剧与完全城市人命运的悲剧，和这些有些知识但还没有城市化的这么一些乡村青年，他们在这样一个特殊的时期，经历这样的灵魂的痛苦，这是一个非常特殊的时期，在这个时刻，雪漠抓住了这么一些人，写了这样一批人，可以说他对现实主义文学是一种化用。文学一些基本的陈规他还是遵循的，但因为他强调灵魂书写，所以他化用了现实主义文学的一些东西。比如两个人在沙漠里完全可以用写实的层面来解读，也可以在象征意义上来解读，这里面结构和成分相对来说也是很复杂的。总而言之还是祝福雪漠，经过这么多年的磨砺，还是拿出了非常有分量的，在当代文化氛围里还是很有冲击力的，非常值得关注的这样一部作品。谢谢！

【魏心宏  】

非常感谢复旦大学为雪漠《白虎关》开研讨会，现在我发现评论变成了一种产业了，我参加过无数的中国作协组织的作品研讨会，到大学里开作品研讨会我还是第一次，很有新意。我不是评论家，听到诸多评论家和好多的读者，我发现这位先生（庄英豪）是不一般的读者，讲得非常好。

长篇小说的出版在中国是一个比较难办的事情，难办在什么地方呢？中国作家的自我估价通常都比实际效果要好，大家都知道出版要牵扯到很多利益，作家来出版社谈出版条件的时候，像做生意一样，他对自己作品的估量远远大于出版社对这个作品的估量，这里面就会产生很大的差异。但是随着这个市场地不断竞争，在当代中国有些作家的作品，我不用看作品就能知道他这书的出版情况。

雪漠在西北作家中，当代作家中是非常难得的。西北作家大概三十年，从老作家，中年作家，到现在青年作家我都比较熟悉，西北地区也是非常有特色的，这些作品怎样更多地被社会所接受，有更大的影响力？这是我比较关心的问题，因为传播是非常重要的。

我简单介绍一下中国出版行业的一些情况，中国现在已经是世界上最大的出版国家，大概每年出版新书为25万种，去年统计投入市场已经达到了700多亿人民币，700多亿人民币与30多亿的国民总值相比大概在千分之二十五左右，这个比较正常的。中国的电影为什么搞不好呢？因为中国电影市场太小了，大约不到100亿。中国电视剧搞得这么热火，只有50亿的市场，这个市场非常小。中国的出版业未来的成长要满足十三亿人口，包括学习知识，学习文化，陶冶情操，满足许多久远的回忆，收藏艺术，灵魂感动等等这些需要的，这个市场如果饱和大约要1000亿人民币，还是有增长趋势的。但是中国的出版业有点无序，中国虽然也是一个出版大国，中国也是一个文化速朽的大国，  在这25万图书里面有出版机会的大约只有三万多，也就是说21万多图书的寿命不超过三个月，有些图书在它出版的时候就已经死亡了，就没有了任何市场的影响力，这也是出版业很伤脑筋的问题。我们希望中国的作家能写出一些有长久影响力的作品，对得起今天的这个时代。谢谢！

【杨剑龙：刘畅代言】

　　以描述西北大漠生活成名的甘肃作家雪漠最近出版了长篇小说《白虎关》（上海文艺出版社2008年8月版），这是自其长篇小说《大漠祭》《猎原》后，又一部大漠小说，构成了雪漠的长篇小说“大漠三部曲”。小说延续了前两部作品的情节，以老顺一家的生活为主，写出了大漠上生的挣扎与爱的执著，完成了雪漠“写活一家农民”的心愿。  
　　与前两部作品类似，浓郁西北大漠生活气息与鲜活的人物性格构成了《白虎关》的厚实与生动，老顺的儿子猛子、女儿兰兰、媳妇莹儿成为作品的核心人物。小说以采金的白虎关作为主要背景，展现出大漠人生的挣扎。小说从老顺撞见猛子在豆垛上与人交媾写起，老顺想到该给猛子娶媳妇了，便有了猛子去菊子家相亲。猛子妈提出让寡嫂莹儿嫁给猛子，让毛旦挑了猛子与菊子的婚事。白虎关采出了金子，猛子与花球上金矿“打模糊”，将别人涮过的沙再涮一次，后来去偷双福没涮的金沙而被捉，遭到被吊在井里的惩罚，后被罚当沙娃时塌方被埋井下，六天后才被救出。猛子和白狗半夜偷了村长大头家的豆子，抄家时却在王秃子家发现了豆子，王秃子被警察抓走。白狗去警察局自首，被放出来的王秃子决意报仇，他杀死了大头的两个儿子、砍伤了大头的妻子会兰子，王秃子自己在大漠上自尽了。猛子和被保出来的白狗一起开了个金沙窝子，井下却遇到难以下掘的石块，在往边上开挖中与双福窝子的沙娃们发生械斗，在将被填没的井掏空后，砸开石块却遇到了地下水流。猛子与从城里回来的月儿结了婚，月儿却隐瞒了患性病的情况，久治不愈的月儿在大漠里自尽了。小说在猛子生活的描写中，写出了大漠上人们生的挣扎，猛子与大漠的人们向往着过美好的生活，无论是去“打模糊”，还是开窝子，都是期望有所收获而改善穷困的生存状态，他们却始终摆脱不了生存的困境。在兰兰的身上，更见出大漠人生的挣扎。兰兰因为换亲而嫁给了莹儿的哥哥白福，却常常遭到粗暴丈夫的毒打，难以忍受的兰兰逃回父母家，她想离婚而不成，她进金刚亥母洞修道“打七”，却被诬陷在亥母洞与花球鬼混。兰兰与嫂子莹儿骑骆驼进大漠找盐池驼盐，想挣一笔钱给白福另娶媳妇。她们俩在大漠里遇到了豺狗子的围攻，在一场殊死的搏斗中，一匹骆驼被豺狗子蚕食，姑嫂俩拼死逃脱，在历经几乎被困死大漠的困境后，终于抵达盐池，成为开采盐巴的打工者，姑嫂俩终于历经艰险回到家中，兰兰依然坚守着不愿回到白福身边。在兰兰不幸人生的叙写中，展示出了西北大漠人们生存的艰难与挣扎。  
　　在莹儿、月儿的身上，展现出爱的执著。由于莹儿与兰兰换亲的缘故，忍受不了丈夫毒打的兰兰回到父母身边后，莹儿便成为她母亲的一个筹码，她被母亲和哥哥逼迫回到父母身边，作为催逼兰兰回来的要挟。婆婆千方百计不让莹儿带走儿子，回到母亲身边的莹儿不能继续给儿子哺乳，心便被割裂了。母亲要给莹儿另找丈夫，婆婆提出让她转嫁给小叔子猛子，她却仍然恋着离家远走的灵官。莹儿与兰兰去找盐田驮盐，想挣一笔钱给白福另娶媳妇，在大漠她们受尽了豺狗的围困、大漠的烈日、流沙的掩埋等艰险，几乎命丧大漠。在盐田打工时，她又遭到大牛、工头的胁迫，莹儿坚守最后的防线，她的心里始终是她钟情着的灵官。离开盐田回到家里后，她又被母亲逼回，母亲将她嫁给了当过屠夫的富户赵三，莹儿在出嫁前吞下鸦片自尽了。小说中的莹儿聪慧娴静，无论遭遇到什么艰难困苦，她的内心始终坚守着那份对灵官的爱，她将过去与灵官在一起的岁月，作为她内心最温馨的回忆，她执著地抵抗着这个世俗社会对她的迫害与摧残，宁愿玉碎，不愿瓦全。小说细致描写了热情真诚的月儿的抗争与不幸，展现出现代社会对于爱情与生命的摧残。企图摆脱大漠贫困生活的月儿，进了城市打工，却觉得自己永远是一个漂泊者。她回到家乡，帮助她爹在村旁开的卡厅收钱陪酒，她从一个答应娶她的北京老板处染了性病。她不顾一切追求乡间淳朴的爱，她与猛子结婚，却隐瞒了自己的性病，为了不使猛子染上性病，她坚决不与猛子同房。了解了真相的猛子决定先医病再离婚，他为月儿四处求医。猛子妈却去月儿家吵闹说“把杨梅大疮充黄花闺女”。猛子一家为月儿治病费尽心机和钱财，西医、中医、土方都一一试过，都不见好转，猛子与月儿之间的感情却越来越深。猛子的爹妈怕猛子染上性病，夜夜在猛子房门外值班，一有动静便找借口让猛子起身。抗生素、牛粪熏、烧酒浸都没能医好月儿的病，月儿用汽油在大漠里自焚了。莹儿、月儿的悲剧命运，既揭示出社会对于女性的摧残，也展现出她们对爱的执著。  
　　在长篇小说《白虎关》中，还揭示出社会走向商业化过程中的种种病态，白虎关淘出金后人们疯狂地开采，被开发后的白虎关到处是洗头屋，乡政府无视百姓的利益将西湖坡大片土地卖给开发商修游乐场，发了财的双福强奸女学生，卡厅的女孩染上了性病……现代社会的都市病浸淫了西北大漠偏僻乡镇。  
　　《白虎关》以西北花儿的歌词为每章的标题，虽然歌词与章回的内容并不贴切，但是也显得别出心裁。小说在结构上，以猛子、兰兰、莹儿、月儿的故事穿插，形成作品的叙事结构。作品中突出了人物的心理描写，在许多地方以细腻的笔触深入人物内心深处，剖露人物不幸命运中的复杂心理心态，如猛子被埋井底面临死神的心理，莹儿回到母亲身边远望大漠思念儿子、灵官的心态，兰兰在金刚亥母洞修行时的空灵心态，在大漠险境中兰兰对莹儿的倾诉，濒临绝境中莹儿对于死亡的思索，月儿自尽前复杂的心理心态的叙写，等等，都使对于这些悲剧人物的描写细腻生动纤毫毕现，对于刻画人物具有重要的作用。小说中诸多场景的描写呈现出大漠的独特韵味，孟八爷、老顺、猛子等挖獾猪的场景，猛子、花球等人被埋井底的情景，兰兰、莹儿去驼盐大漠上与豺狗子对峙的场景，白狗与乡亲们大闹乡政府的场景，王秃子杀人后在大漠上自尽的场景，都写得惊心动魄别具一格。小说的语言延续了《大漠祭》《猎原》的鲜活与土气，虽然莹儿的遗书过于书卷气，但是作品中大多是极具泥土气息的叙事，尤其是人物的语言，以本色的老百姓语言表述，切合不同人物的不同性格，在西北民歌花儿的运用中，使作品洋溢着独特的诗意。  
　　雪漠在小说的后记中写道：“当这个世界日渐陷入狭小、痛苦和热恼时，我们的文学，应该成为一种新的营养，能给我们的灵魂带来清凉，带来宽容，带来安详和博爱。”阅读《白虎关》，我们看到了西北大漠人生的挣扎，也感受到了他们爱的执著，我们可以从中感受到清凉、宽容、安详和博爱。

【 雪漠 】

首先感谢上海文艺出版社出版《白虎关》、《大漠祭》，《白虎关》给了我这么好的机会，另外，感谢复旦大学，像这样非常扎实的研讨会我是第一次，在北京我参加过许多研讨会，甚至包括我们小说在中国作协好多地方的研讨会中，从来没有这样扎实，这样认真，这么多的老师读作品这么认真，能够让我一种非常大的启迪和收益的研讨会，我是第一次经过。所以，我非常感动。

另外我简单说一下好多朋友，好多老师提到的一些鼓励。小说里面所有的人物都是我自己，就是这里面所有的东西都是我的创作，就是把那个土地上整个我认为的灵魂融入到我的灵魂之后的一种创作，创造出一个世界，我认为这个世界比真实世界更真实。里面只有一个是真正原生态的，就是莹儿的那个遗书，那确确实实是我没有改动一个字，是农村的一个初中女孩子写的。说明了什么呢？说明在那块土地上有一种我们所不知道的真正的非常崇敬的诗意，在人们的心灵中流淌着。那个女孩子的东西，我为了把这种诗意保留下来，当时吴老师（《白虎关》特邀编辑）说把这个删了，我说为了纪念这块土地上还有这样一颗心灵，把这个留下。至今，为了追求她心中希望和梦想的那个女孩子，直到今天她仍然没有追到那种东西，仍然在痛苦地活着，但她永远没有了那种诗意，为什么呢？她自己也绝不会想到曾经写出过那样的文字，就是每一个女孩子在最初的时候，都有跟我们东部，跟其他世界的人一样有一种诗意，但生活把她们的诗意给扼杀了，残酷地绞去了她们身上的女儿性。

另外那块土地上莹儿为什么自杀？因为西部和东部对于生和死有着截然不一样的看法，首先，西部认为人的生命仅仅是个过程，如何死比如何活着更重要。所以好多时候如果一个人，救人而死的时候他就是英雄，如果杀人而死的时候就是个罪犯，所以死比他的活更重要。在猛子面临死亡的时候，专门思考过这个问题。所以那个土地上的许多人对如何活着并不重要，为什么呢？因为所有的宗教修炼者，他的目的在修炼什么呢？修炼着如何死去。就是如何让他的死变成生命的最后的升华，达到一种人格的升华，从人性，从消去兽性之后达到一种神性的死亡，那种死亡被称之为一种升华。

所以我告诉大家有这样一个故事：西部有一个老人，他叫密勒日巴，他在修行的时候，他修地非常好，他修到什么层次呢？他知道每个人的心中在想什么。有个人非常嫉妒他，这是一个格西，是佛学博士，因为这个密勒日巴的影响非常之大，大到什么地步呢？影响到了这个博士的饭碗，所以这个博士想把他害掉。就让他相好的一个女人，端了一杯毒酒递给密勒日巴，并许诺这个女人：“只要你把这杯酒供养给密勒日巴之后，我可以把非常好的首饰送给你。”于是这个女人端着这杯酒供养米拉日巴，密勒日巴端过来说：“我可以喝这杯毒酒，不过我如果现在喝了这杯毒酒的时候，你会得不到那个首饰。你先去让他把首饰给你，得到这个首饰之后你再把这杯酒端回来我再喝。”于是这个女人得到这个首饰之后，密勒日巴端了这杯毒酒喝了，他所有的目的就是为了让这个女人得到那个首饰。所以他的死成为西部许许多多伟大人物死中间的非常辉煌的东西，这种死可以和苏格拉底媲美。许多人说中国人不能像苏格拉底那样去死，不是这样的，西部有好多人就是这样死的，他的死在他的人生中间是一个非常重要的行为，那么这样非常重要的一个行为是他最后的行为，是他最后向这个世界展示他的尊严、存在和追求最值得珍视的一个行为，这个行为比他活着更重要。

今天我们好多人，包括我在内，坐禅也罢，做什么也罢，为了让自己在死的时候能实践自己追求的那个目标。这时候，生、死并不重要，重要的是态度。所以莹儿的死，她在面临她的尊严被被玷污，信仰受到毁灭，她的人格受到世俗真正摧残的时候，她会用高贵的死来实现自己最后的升华。这是关于死亡的态度。所以好多人不明白这一点，西部人都是这样的。当她把生命中的许多东西作为她活着的理由的时候，比如爱，那么她为了这个活着的理由她就不活。这一点西部人都是这样，那块土地上就是这样一种观念，千年来都是这个样子。所以东部人好多人不太了解，不太了解呢觉得这种死是一种毁灭，许多时候死是一种升华。比如刘胡兰死了，刘胡兰如果活着不过是一个肉体，迅速在岁月当中腐朽、衰老、消失的过程，她的死让她得到一种永恒，像图腾一样，成为一种永恒。所以西部人认为死是人生最美的一种定格。这一点东部人也有过，像苏小小，她在很年轻死的时候，她认为这是上天给她最大的恩赐，在她最美丽的时候死去，所以很多文人把苏小小作为他最美最值得尊重的一位女子来看待。后来东部出现了好多文化，于是像苏小小这样的女子越来越少了，好多人宁愿苟且地活着却不愿高贵定格自己的生命。所以莹儿的死是这样的一种意义。

第二呢，许多时候东部人眼中的苦难西部人没有这种概念，好多人说雪漠你经历了好多苦难，不是这样的，我告诉大家雪漠从来没有经历过苦难，为什么呢？小时候我非常快乐，昨天我和儿子谈到这个，小时候我骑着马，打着马奔驰的时候，村里好多孩子连驴都骑不到，连毛驴都骑不到，这时候我是非常快乐的。所以整天幻想变成孙悟空呀，有这样幻想的时候是非常美的，从来没有这种苦难的概念。后来好多人说雪漠经历了好多苦难，我说没有，我经历的是诗意不是苦难，西部的好多老百姓也是这样的。我们眼中看到他们的苦难实际上是我们东部人非常功利的一种观念、一种概念，用自己这种概念去衡量西部人非常鲜活的灵魂时出现的一种反差。那么，西藏也罢，西部人也罢，每个人活得非常好，怎么好呢？这种标准和东部人不一样。西部人认为一个人的成功不是拥有多少物质，而是看他是不是实现了自己的人生，是不是升华了自己的人格，完善了自己的道德。如果在完善了自己的道德之后，那么他就觉得他是成功的。他可以舍，为什么要舍呢？他觉得人活着有这么一个好的桔子就活得很好的时候，他不会掠夺别人的桔子，他不会去掠夺香蕉，不会掠夺矿泉水。他觉得这个桔子让其他人去需要吧，这香蕉让其他人去用吧，这个水留给子孙。因为人只需要简单的一点物质条件就可以活得非常好，剩下来就是这个生命中间让你得到升华，看你能不能在走过这段人生旅程的时候比你出生之后升华了一点儿。他认为生命就是走过一段路，走过的时候，如果升华了，下一辈子他会接着走，他认为他不是从这个世界上完全消失，而是实现人生的某一种“盼头”的过程中间的一种行为而已，他们更注重活着过程中间的一种态度。这就是为什么那么多的人穿地不一定很好，很暖和就够了，冻不死就够了，吃的不一定很好，为什么呢？他们也知道吃的很多的时候就可能出现脂肪肝，这些乱七八糟的东西，越简单越好。有些人把西藏人死后把自己的肉体天葬喂鹰当成一种愚昧，不是这样的。他们认为这个肉体没用的时候，可以把没有用的肉体去喂养许许多多的猛禽，像老鹰呀这些东西。当它们这一天吃饱之后它们不会去伤害更小的小鸟，他是这样一种观念。他不是觉得这个不好，而是觉得这个肉体没有用了，可以拯救其他的生命。所以，他活的观念不一样。这种观念造成了东部人看西部人的一种落差，认为他愚昧，恰好西部人认为东部人很愚昧，因为什么呢？你穿得那么好，吃得那么好，已经很好了，为什么不让自己的生命得到一种更高的升华呢？为什么去追求一些，甚至不择手段地去追求一些物质呢？这些东西永远追求不到，但你的生命只有一次。一个人的价值，西部人并不认为他得到多少物质、财富，而是看他是不是因为他的存在追求一种不朽的价值，西部人称为“功德”，它不是福德，福德就是财富，功德是岁月毁不掉的东西，一种精神的东西。比如，肉体消失之后可能布施他人，种利众的精神可以传递给儿子、孙子，通过一种故事，通过一种民歌，传递给子孙，让他们拥有这种精神，这就是岁月毁不掉的功德，它不是财富。他不追求财富的，有也好，没有也好，有了我就把它布施出去。所以当我们关注西部的时候，西部人就觉得莫名其妙。我的儿子来上海就呆不住，他说我的生命几十年中间为什么不做一些更有意义的，能让自己生命消失之后继续有价值的事情呢？却在上海坐地铁好几个小时，来来去去整个半天时间把整个生命消耗在地铁中间，忙忙碌碌地应酬中间，所以他拒绝这种生活，他宁愿呆在西部让自己的生命在这段时光得到一种升华。我写小说就是这样。

另外，我写小说呢？第一，在这种理念下，我觉得一切都很快地消失，哗哗哗地在变，没有一点能留住的东西，没有永恒。没有永恒的时候，我的生命也是这样的，很快地在衰老。《大漠祭》到今天快十年了，我老了十岁。所以，生命在飞快地消失，我很小的时候发现生命在飞快地消失，飞快地消失之后我却想建立一种消失不了的东西，追求一种相对的永恒，所以，我用来写作。

第二，当我们的世界在飞快地消失，没有任何办法挽留它的时候，我想用文学来定格这种存在。因为中国的农业文明几千年了，但真正书出农业文明和农民精髓和心灵，以及灵魂的作品寥寥无几。所以，我觉得一个作家在这个农业文明被历史亘古的黑夜淹没之前，把保留一种东西，让我们的子孙看一看几千年前的农民就这样活过，就这样非常纯朴地、痛苦地，当然也自然地、简单地、干净地坚韧地活过，他们有过追求，也过痛苦，把这个留下来。

另外呢，还希望自己的这种存在，这部书的存在有它比没有它好，读它比不读它好，能够这个世界或者那块土地，带来稍微更好些的东西，带来一种善的东西。我的所有创作追求就这么几点。所以，今天听到好多老师的点拨，我觉得文学上我会得到很大的启迪，在文学本身，技巧呀等这些方面我会很好地努力。谢谢各位老师！

【陈思和】

这部书读完是需要一个消化，刚才大家都说了，我综合一下大家的想法，可能我的一些想法跟雪漠的不一样，跟诸位不一样。这部小说让我想到三个问题：第一是西部，第二是宗教，第三是现实主义问题。

第一西部这个概念，我非常赞同刚才雪漠他的说法，西部是一个什么概念？有的人会认为东部和西部是一个繁荣与贫穷的对立，西部是贫穷的，落后的，东部是繁荣的，跟世界接轨的等等，这个看法我是不赞同的。我在主编《上海文学》的时候，与徐大隆帮了我非常大一个忙。首先就拿不到好稿子，我当时我就突发奇想，我应该到西部去，到西部去找我们今天不是好的文学而是我们民族今天当代的灵魂。中国这个地方地大物博，相对物质来说西部是比较贫穷的，但我觉得一个民族的力量往往在西部，这是我的一个基本看法。整个历史来说，从周朝上对中国社会发生影响的都在西部，那块地方始终是政治、文化的发源地，或是发祥地。每当中国走向衰弱，走向瓶颈的时候，西部就会发出一个声音。

在今天我们碰到了什么问题，雪漠这个小说就提出了这个问题。刚才有人说到这个书就叫《白虎关》，是三个女人关，我是不赞同这种看法的。白虎和青龙相对，实际上也是西部的一个象征，西部的金跟东方相对，所以白虎就是金，金就是小说里写到的淘金。美国西部也是从淘金开始的，这个金是有象征意义的，从星相上讲，金是象征战争，但这里看就是一种所有动荡不安的、人类堕落的一种现象，我们碰到的所有问题都在这个《白虎关》上。也就是说，我们每个人都面临白虎关，面临金，金是什么东西？它可以是金子，也可以是资本、拜物主义等等，我不说具体的引申，人人都在这个关下，看我们怎么闯过去？这个小说的最后月儿是用火烧死的，从星相上、五行上是火克金。这个故事最后是不是有力量，是不是月儿的这个走法是不是可以克服当今的一个危机。我不认为这样就是走过了。我觉得我们每个人没有闯过，正因为有这么一个白虎关当头，才会有兰兰、莹儿牵着骆驼在沙漠里闯关这个天路历程，这一章写得非常好，非常有宗教感的东西。

今天我们在讨论西部的时候，我认为根本不是在讨论它的贫穷，虽然西部文学都是放在写怎么贫困呀，写扶贫呀，因为贫困所以人就有一种斗志，不是这样的。首先我们看到西部就是看到一种民族的力量，一种民族的精气。这个东西不仅是西部独有的，东部也有的。我读这个《白虎关》马上就联想到我们现代文学史上一部经典之作，就是萧红的《生死场》，你看那个语言，包括女儿死了，妻子死了，那种语言就是萧红似的语言，非常质感地把生命把握起来。这种文学力量在我们中国二十世纪文学史上，整个现代化过程中太软弱了，我们向往的不是这个东西，对大都市的发展呀。对萧红的东西为什么我们总是提不起来，我认为我们这个血脉太缺少了，整个现代化进程我们忘了民族自生的一种精气，我们自己把它抛弃，认为这是一个落后的东西。其实我觉得雪漠捡起来的是萧红的精神，是整个文学史上对我们民族精神的一个探讨，这才是西部的一个概念。

第二就是宗教，我在向雪漠讨教，他除了小说还有几部宗教著作，我希望他给我看看，因为我完全没有这方面的启蒙，所以我也不懂。正因为不懂读这个小说我也读不大懂，我不是太理解。其实我很赞同张新颖的几句话，真得是打到我心里去了，我赞扬他几句。他说“花儿”，“花儿”是一个民间的东西，就好像贾平凹的秦腔，它是一种象征，一种精神，新颖就把这种精神看得是生的路，新颖的意思是真正的力量是把“花儿”的精神和《白虎关》的故事沟通起来，从真正的民间走出一条活路来，这个也是我们今天如何闯过这个“白虎关”的一个民族总体思考的问题。因为我不大了解宗教，不敢说什么，刚才雪漠说宗教是对生与死的一个理解，太抽象了，我不太了解。我的直感这三个女性的处理当中，那个月儿是最好的处理，她不是生死的问题，她是灵魂与肉体的问题，就是肉体已经在这个《白虎关》里败下阵来了，已经受到金的因素腐蚀。因为雪漠给我这部小说最后一章的时候，他起了一个很难听的名字叫“杨梅大疮”，被我删掉了，改成“美丽”，为什么美丽？美丽是一种精神，这是一个肉体与精神，灵与肉的斗争，在这个《白虎关》上闯过去，当肉体败下阵的时候，她的精神还是摆脱了肉体升华了，那就是火，也就是说的“凤凰涅槃。”需要一场大火来“凤凰涅槃”使我们的民族，像现在在道德底线都快崩溃的情况下，要有一个生命的展示，这个生命展示就是“涅槃”，“涅槃”就是火。我的理解是这部小说中三位女性月儿是最有象征意义的，最有意思的。

兰兰最后好像没有一个结局，她只是相信了宗教，超越了个人的苦难，好像这样一个过程。我姑且认为她是一个宗教信仰，就像刚才雪漠说的，因为信仰，已经生活和苦难不在乎了，有了超越。但她还是现实当中的一个人呀，不像月儿，不是说月儿想死，也不是说月儿应该死，是月儿这个病已经无法治了，在死之前她是做了最大的努力。猛子一次次地带着她去看病，花了很多钱，当时我在《上海文学》读这篇小说就很感动，小说里写到家里的婆婆，村里人开始好像说她很脏，后来都把她当亲人，都在支持她。在洗清自己梅毒的这个过程当中，把这个民族，把这个村庄，把这个家庭所有人的灵魂都洗了一遍。最后把脏的东西摆脱了，自己的生命就得到升华了。她不是一个消极的，说我一生病就死掉了，什么也不努力了，还是死了比较好一些，不是这样的。她是坚持到最后已经无可奈何，现在的科学无法拯救她了，这时她才用灵魂来自己掌握自己的命运，这是一个非常积极的人生态度。

再就是莹儿，刚才雷达先生说的我是有同感的。她经过了沙漠这么苦难的、一道道的、九死一生的过程之后，好像这样一个改嫁的问题不是她最致命的问题。生活当中，她也不是我们理解的真理。为什么呢？首先灵官就不是她的合法丈夫嘛，就是嫂子和小叔子的一个情欲，因为她的丈夫没有性能力，她就跟小叔发生了关系，生了孩子之后小叔就走掉了，灵官在灵魂上有这个意思，但是这个人到底怎么样我们不知道，他好像也被卷到这个白虎关里去了，卷到一个现代社会当中去了。她被抛弃了，她把这段情欲，这段爱把它神圣化了，最后她也没守，婆婆让她嫁给猛子的时候，她也同意了，她也愿意，只是她不乐意嫁给那个屠夫，她歧视他，她看不起屠夫。但她跟猛子也不是乱来的，有一次半夜里猛子去敲她的门，想进去，她就说：“不吃的馍馍还在锅里。”就是说我早晚是你的人嘛，今天不吃明天还可以吃的，这个里面可以看到，她其实不是一个把性的问题看得非常拘谨，非常隔阂，认为爱情不能辱没，不是这样的。她是对生活采取了积极的态度。灵官偷情她也是非常愿意的，非常情欲化地爱一个男人。猛子她也爱，她只是不爱那个屠夫，不爱当然她是不愿意的了，这个并不是精神自守的问题，她自己是非常自尊的人。她爱上一个人私通也可以，改嫁也可以，她不爱的人当然是不乐意的，这就是一个自尊的人，这么一个自尊的人经历了那么一个苦难最后这样的死，当然她的死还是一个神圣化的东西，她也写了爱灵官。这部小说当然也大量地写了抒情，她的死我认为这个是非宗教的问题。无论佛教也好，基督教也好，伊斯兰教也好，我认为都不能放弃生的权利，你必须在生活当中受苦，必须去经受磨难，你才能在未来有个好的态度。无论是佛教还是基督教都反对轻易放弃生命，那么这才是宗教。我认为宗教的力量在于让人活下去。如果以宗教来看西部文学，我认为月儿的死是很正常的，她没法活的，当然是从容不迫，像文革开始时傅雷先生那样，他不愿意受到污辱，因为现实已经不让他活了。但是活下来的人像巴金，像老舍，他活下来不是屈辱而是更坚强，因为在任何时代死总比活容易。所以才有我们说的赵氏孤儿，赵氏孤儿故事就是说死比活容易。所以两个门客为了救赵氏孤儿，一个选择死，一个选择生。而活的人要忍辱负重，要遭受整个世界的谩骂、抛弃，甚至于迫害，但是他还是活下来了，他把这个理想传递下去了，我认为这也是人生的一个宗教。

第三就是现实，我根本不认为这部小说是现实主义小说，就是象征的东西，它通篇都是美丽的，通篇都是象征的。我不赞同这个引子，这引子反而是不妥的。因为后来不全是这个，当然为了突出人生的艰难，陷入到沙漠里，小说后面的章节里也写到。其实，这部书开始的时候非常好读，老顺看到儿子和别人在做爱，这样生命的触动就出来了，非常有力量。前面的那个引子反而好像把后面有力的东西遮住了。这部小说通篇都是现实，雪漠刚才有句话深得我心，他说所有的人物都是他心中出来的。我最怕雪漠说这里所有人都是真的，你们不要说我是假的。如果雪漠说所有的人都是真的，那就糟糕了，一部小说如果人物都是真的，那么这真是糟糕的小说。这个小说恰恰就是一部象征小说，就像天路历程一样。这个故事就是一个人的绝望，一个绝境，然后三个女性不同地面对绝境如何闯关，如何要闯过这个白虎关，那她们有没有闯过？在小说里如果她们真地闯过了，那我们的民族就得救了。但现在我们还在讨论民族问题，这是一个大问题，是一个全球化的，所谓白虎当头的情况下，我们怎么去闯关，怎么把这个民族经过一个复兴，怎么经过一个“涅槃”，把它做得更好，这才是《白虎关》提出来的命题。我就简单说这些。

                                  

  （根据录音记录  整理：陈晓玲）