波伏娃对谈萨特（五）

 

波伏娃对谈萨特（五）

 

　　波伏娃：为什么你觉得自己能够向人们展示世界？你心中有什么感受？非常聪明？非常有天赋？命中注定？

　　

　　萨特：非常聪明？当然，是的。虽然我有一些难题——比如说数学和自然科学的成绩不太好。但我相信自己是非常聪明的。我认为自己并没有特别的素质。我想一个观察世界的聪明人会有自己的风格和所想说的话。换句话说，我的头脑中有一个理论——我们还要回到这上面来——按照这个理论，我是一个天才，这整个理论受到我的写作方式和我思考我写东西的方式的反驳。我想，在某种意义上，我是一个正在写书的人，如果我尽可能地写出它们，我就会得到某些事情。我就会是一个好作家，特别是我就会揭示出世界的真理。

　　

　　波伏娃：揭示世界真理的想法是很有意思的。但它的产生是因为你有被称为观念和理论的东西。甚至在你很年轻时你已有了自己关于事物的观点了。

　　

　　萨特：是这样的，对于那些值得去考虑的事情我有自己的观点。十六岁时，在一年级和哲学班，我就有了这些观点，那时我构想了一大堆观念。

　　

　　波伏娃：对，而这些观念需要以一种文学形式来传递；必须创造一个美的东西，一本书，但同时它也揭示你心中的那些观念——总之，就是关于世界的真理。

　　

　　萨特：我还没有全部知道这个真理，还差得很远，我完全不知道它。但我将要学得它。我主要不是通过观察世界而是通过组合词语得到它。通过组合词语我将掌握真实的事物。

　　

　　波伏娃：这怎么可能发生呢？

　　

　　萨特：嗯，我不知道。但我知道这个词语的组合是有结果的。你组合了它们，然后就有了一个提供真理的词语集合体。

　　

　　波伏娃：我还不怎么清楚这一点。

　　

　　萨特：文学在于把词语互相结合起来——我这里没有涉及到语法等等。你通过想象来组合词语；创造词语集合体的是想象，例如……“戗太阳”。在这些词语集合体中，有些是真实的。

　　

　　波伏娃：你好像说的是超现实主义那一套东西。你组合词语，然后通过一些无以名状的魔力，突然这些词语揭示了世界？

　　

　　萨特：是的，的确是这样。的确有一些无法知晓的魔力，因为我没有想到它。它是由语言本身提供的。

　　

　　波伏娃：但你不仅仅是碰运气写作，不仅仅是无一定秩序地写下词语吧？

　　

　　萨特：当然不是。

　　

　　波伏娃：相反地你是注意构词造句的，在这上面下了很多功夫。

　　

　　萨特：在作品有一定的哲学内容时，更是这样。例如，在读一年级文科预备班或哲学班时，我发现了超现实主义者。

　　

　　波伏娃：他们使你感兴趣吗？

　　

　　萨特：是的，有一点。这是难以理解的。我受的是非常传统的教育，我遇到的全是反对这种教育的东西。我想对超现实主义产生兴趣，因为它使尼赞感兴趣，慢慢地我的兴趣越来越浓厚。在巴黎高师时它已成为时髦的东西了。那些超现实主义者年龄比我大不了多少。我读巴黎高师时十八岁。他们二十五岁左右。年龄上没有多大差别。我们读《纯洁的概念》，读艾吕雅和布勒东；我记得这对我非常重要，因为我试图按照超现实主义的风格来写东西。那时我可以说，就像那些超现实主义者一样，开始考察疯狂的人们。我根本不在乎一个作品内在性质的美。我根本不注意它。重要的是这书提供最大量的新知识。

　　

　　波伏娃：你是怎样达到你的最重要的观念——偶然性的观念的？它总是保留在这种或那种形式之中。

　　

　　萨特：嗯，我在“米迪栓剂”笔记本中首次暗示了这一点。

　　

　　波伏娃：谈谈这个笔记本吧。

　　

　　萨特：我是在地铁发现它的。它是一个空白本子。这是在文科预备班的时候。这是我的第一个哲学笔记本，我在上面写下了所有我想到的事情。这个笔记本是由米迪实验室发的，供医生使用——页码按字母顺序排列。这样，如果我有一个思想是由Ａ开头，我就把它记下来。我关于偶然性观念的起因是很奇怪的。我开始想到它是由于一部电影。我看的电影中并没有偶然性，而当我走出电影院时，我发现了偶然性。因此，电影的必然性使我在走出电影院后，感到大街上没有必然性。人们到处走动，他们是普普通通的……

　　

　　波伏娃：为什么这个对比对你有这样重要的意义？为什么偶然性的这个事实这样打动你，以致于你真正想去以它为写作对象？……我记得我们初见面时，你对我说，你想把它写成类似命运之于希腊人的东西。你希望它成为世界的根本尺度。

　　

　　萨特：是这样的，因为我认为它被忽视了。顺便说一下，我现在仍然这样认为。例如，如果你把马克思主义思想一直贯彻到底，你会发现一个必然性的世界，没有偶然性。只有一种决定论和辩证法，但没有偶然性的事实。

　　

　　波伏娃：偶然性使你非常激动吗？

　　

　　萨特：是的。我想我通过电影和走出电影院上街而发现它的原因是，我是被迫去发现它的。

　　

　　波伏娃：你在“米迪栓剂”笔记本中关于偶然性写了些什么？

　　

　　萨特：这个偶然性是存在的，就是人们能由在电影院和到街上之间的对比而被发现的，在电影院没有偶然性，而退场到街上却正好相反，除了偶然性什么都没有。

　　

　　波伏娃：比如说，你对尼赞或其他朋友谈到你的偶然性理论吗？

　　

　　萨特：他们不感兴趣。

　　

　　波伏娃：为什么？

　　

　　萨特：这引不起他们的兴趣。

　　

　　波伏娃：因为你还没有给它一个足以引人注目的形式吗？

　　

　　萨特：可能吧。我不知道。你知道巴黎高师的人们是不怎么理睬别人的意见的；他们都在寻找自己的意见——正尝试着摸索自己的路。尼赞从法西斯主义者很快地转向共产党人。在那些日子他没有时间考虑偶然性问题。

　　

　　波伏娃：详细地谈谈哲学和文学之间的关系吧。这个问题特别打动我。你对我说过“我想成为斯宾诺莎和司汤达”。但你是怎样看待这两者的关系的？你没有把书分成两个系列，一个是哲学的而另一个……

　　

　　萨特：那时我不想写哲学书。我不想写类似《辩证理性批判》或《存在与虚无》那样的东西。我想让我相信的哲学和我要获得的真理在我的小说中得到表达。

　　

　　波伏娃：就是说你的根本愿望是写《恶心》。

　　

　　萨特：对，我就是想写《恶心》。

　　

　　波伏娃：你已经具有一个很好的人生观了。在你给卡米耶的信中有一封你十九岁时写的信，它让人大吃一惊，因为它已经包含了你后来有的一个巨大理论的萌芽，谈到幸福、写作、对于某种幸福的否定和对于你作为一个作家的价值的肯定。关于这个价值的感受确切地说来是什么？

　　

　　萨特：是绝对。我相信它就像基督徒相信圣母玛利亚一样，但我没有一点点证明。然而那时我的感觉是，我写下的这些小小的废话虚言，这些游侠故事，最初的现实主义小说都证明我有天才。我不可能通过它们的内容来证明这一点，因为我完全知道事情还不是这样，但仅仅写作这个事实本身就证明我有天才。这是因为，如果写作的活动是完美的，那么它就要求一个作者有天才。写完美的事物这个事实是一个人有天才的证明。一个人可能为了写完美的事物而想去写。此外，同时那些不是十分完美的事物多少超出了完美的界限而走得更远。但“写作就意味着写完美的事物”的思想是古典的思想。我没有证明，但我对自己说，因为我写作，即写完美的事物，这意味我将会这样做。因此，这就是一个写完美事物的人了。我是一个天才。这一切全都可理解了。

　　

　　波伏娃：你为什么觉得自己非常聪明？

　　

　　萨特：因为人们那样对我说。

　　

　　波伏娃：你并不是总是班上的第一名。在拉罗舍尔时，你在学校里成绩并不太好。

　　

　　萨特：当时我有这种声誉，我不完全知道为什么。肯定不是我的继父造成的。

　　

　　波伏娃：这是对你继父的一种反抗吗？

　　

　　萨特：也许是吧。我想我的思想是真实的。而他的仅仅限于科学。

　　

　　波伏娃：你完全没有谈过这事。在你十一到十九岁之间你同你继父有什么冲突吗？你有这样一个科学家的继父，由于许多感情上的原因你当然不喜欢他，因为他从你那儿夺走了你的母亲。这不会使你反对科学。但不管怎么说你有一个倾向于文学的儿童时代，你可以说明一下这方面的情况吗？

　　

　　萨特：要说清楚我同继父的关系，这需要很长的时间。

　　

　　波伏娃：这是儿童时代和少年时代的关系。

　　

　　萨特：是的。我们现在不谈这个，因为就关系到写作而言，这一点也不重要。直到十四岁我常把我写的东西给母亲看，她说，“非常好，非常不错的想象。”她不把它给继父看，他也不注意它。他知道我在写，但他一点也不关心。而且这些作品不值得任何人注意。但我知道继父不关注它。也就是说，实际上我总是为反对他而写作。我的整个一生都受此影响。写作就是反对他。他不责备我，因为我太年轻——我做这事获得的自由比玩棒球还多——但事实上他是反对我的。

　　

　　波伏娃：他认为文学是无意义的吗？

　　

　　萨特：他认为一个人在十四岁时不应该打主意去搞文学。在他看来那是无意义的。他认为一个作家应该是这种人，三四十岁，写了一定数量的书。但一个人在十四岁不可能干出什么名堂来。

　　

　　波伏娃：我回到这个问题上来：为什么你觉得自己很聪明？

　　

　　萨特：我不觉得自己很聪明，因为这个词对我说来是不存在的。它存在，但我不用它。我也不认为自己很蠢。我认为自己有点深刻，如果一个儿童可能运用这个词的话。可以说，我认为我可以把一些事物纳入自己的心中，而别的孩子对它们视而不见。

　　

　　波伏娃：这也是你认为自己要比继父懂得多一些的原因吗？

　　

　　萨特：我想他比我聪明，因为他懂数学。

　　

　　波伏娃：但你想，你具有某种他没有的东西吧？

　　

　　萨特：对。有写作这个事实。写作的事实使我超过他。

　　

　　波伏娃：思想的事实也是这样。你认为他说话是没有意义的吗？

　　

　　萨特：不。要判断他说的东西是很费劲的。他是另一种思想，踉我的不同，他没有要点，但我不能说那时他的思想已经走入歧途。他谈到数学、物理学、技术知识和工厂发生的事。他有一个完全组织化的世界。他读的书都没有什么趣味，但在当时却很有名气。

　　

　　波伏娃：这么说他不是一个只对本专业的东西感兴趣的工程师了？

　　

　　萨特：对。他读过的书我也读而且也喜欢。当然许多工程师今天也这样做。但就我说来，这给我一个非常不舒服的感觉。

　　　　

　　波伏娃：我相信，从外省到巴黎对你是非常重要的吧？

　　

　　萨特：我没有马上感到这一点。我把自己首先看作是从那个习惯了的小世界流放出来的人。这是在二年级。这时打架或粗暴态度都不再是问题了，我同孩子们有一个正常的同时也有点厌烦的关系。但到最后我变得喜欢这周围的一切了：我使自己适应了拉罗舍尔。我是由于外祖父——一个德语教师——而去巴黎的，他在那儿有些同学当校长，他想给我找一个好学校；他要让我从令人发指的违法行为中转变过来，我在前一年因偷家里的钱同卡迪洛一起成了罪人。

　　

　　波伏娃：你刚才说你这些年是不幸的，但现在你又说你使自己适应了拉罗舍尔。

　　

　　萨特：是的，在四年级和三年级时我是很倒霉的。但在二年级我就适应了。

　　

　　波伏娃：你到了巴黎有什么感受？你说到这一点：作一个寄宿生对你很重要，而在这以前你是同家人生活在一起。这对你有什么影响？你很早就适应了一个寄宿生的生活吗？

　　

　　萨特：当时我很担惊受怕，因为我读了不少１９世纪的小说，写的是孩子们成了寄宿生就都变得十分不幸。这对我好像是一个规定好了的事情——你是一个寄宿生，因此你是不幸的。

　　

　　波伏娃：事实上呢？

　　

　　萨特：事实上我不是不幸的。我又见到了尼赞并重新建立了同他的关系——比以前深得多。我们开始了一种亲密的友谊关系。我们常去看望那些我们认识的高年级的孩子，借他们的书看。这样我慢慢知道康拉德和别的人。

　　

　　波伏娃：那时尼赞也想写作吗？

　　

　　萨特：我认识尼赞时他就想写作了；甚至在读六年级时他就想写。我觉得这事棒极了，发现了一个跟我一样想写作、一直想写作的人。贝尔科特有点不同。他也想写，但他很少谈它。他比较沉默寡言。重要的是我和尼赞都想写作；这把我们连结在一起。别的孩子知道我们想写作，他们都对我们表示敬意。当然，我是在一年级Ａ班。乔金教我们拉丁文和希腊文，我已经谈过他了。我学得不错，课程学完时我得了奖学金，这在拉罗舍尔是无法想象的事情。

　　

　　波伏娃：尼赞的成绩也不错吧？

　　

　　萨特：他的成绩也可以。但不如我稳定。他喜欢外出，看望一些熟人，喜欢同他家中的朋友呆在一起，喜欢聚会、姑娘和所有这一类事情。但他非常喜爱脑力工作，作家的工作。

　　

　　波伏娃：他也想成为一个伟大的作家吗？或者在某种意义上说，他也想成为一个天才吗？

　　

　　萨特：我们没有谈这个。

　　

　　波伏娃：天才的思想——按照你的说法——想去写作这个事情中固有的思想是什么？

　　

　　萨特：固有的东西是，你为了创造一些值得创造的东西而写作：为使一些有价值的和体现你自身的东西走出个人圈外。人是在他写的书中被别人发现的。我和你都只是通过普鲁斯特的书来发现他的；我们喜欢他或不喜欢他也是从他的书中来的。人在他的书中现实地存在着，人的价值是从他的书中来的。

　　

　　波伏娃：总的说来，这有点像康德的思想：你应该尽你所能。你应该写出一本好书；这是你的誓言，你的选择；你应该写一本伟大的作品，结果你自身就具有了写这本书所必须的东西。

　　

　　萨特：显然是这样的。我选择了去写作某种作品。我是被造成要那样做的。这的确完全是康德主义的。但康德的刻板的一般化的道德观忽略了偶然性的因素。一个人必须在处境中行动，不仅仅考虑人们抽象的生存，而且考虑到他们所具有的偶然性的特征。

　　

　　波伏娃：你那时正好是在这种水平上，在抽象的水平上，你对未来的看法仍然是抽象的。这是不是表现在骄傲、自满、轻视别人和狂热之中？你对此有什么体验？

　　

　　萨特：确实有过狂热的时候。我只是在一闪念的直觉中才感受到我的天才；其余的时间它只是一种毫无内容的形式。有一种难以理解的矛盾现象，我从没有把自己的作品看成是天才的作品。虽然它们都是按照我对天才作品的理解和要求去写的。

　　

　　波伏娃：总而言之，天才总是属于未来的？

　　

　　萨特：对。

　　

　　波伏娃：那时你已经很清楚地意识到，你的那些作品——《猫头鹰耶稣》、《病态天使》、《亚美尼亚人埃尔》——不是很好的。

　　

　　萨特：我没有说，但我知道这一点。

　　

　　波伏娃：你怎样看待《失败》？

　　

　　萨特：起初我是把它看成一部可以表达我的特别感受方式和世界观的小说。它没有写完，所以它不能同别的东西相比。写这部小说我也没有认为自己是天才，但这部小说对我是比较重要的。

　　

　　波伏娃：《真理传奇》呢？

　　

　　萨特：当时我认为《真理传奇》更重要一些，因为它包含我个人的哲学思想。我想，如果这些思想以美好的语言表达出来了，就会打动人们的心，说清楚人是怎么回事。你知道，有些人思考普遍的东西，他们是博学者，而另一些人有着普通的思想，我说的是哲学家和资产阶级分子。而这儿却有一个独自思想的人，我希望成为这种人，他只是独自努力思想，正是由于他的思想和感受，照亮了全城的人。

　　

　　波伏娃：《真理传奇》有一个片断发表过。这是你第一次发表作品吧？

　　

　　萨特：是的。

　　

　　波伏娃：当时你有一些热忱的读者。

　　

　　萨特：这篇东西的形式很讨厌。用一种华丽的随笔语言谈论哲学，这真有点荒唐。它缺乏应有的专门术语。

　　

　　波伏娃：后来你进行了总结，写出了《恶心》。这时，你真正创作了文学，同时你又表达了自己对世界、对偶然性等等的哲学观点。我们回到天才问题上来，你的生活历程是怎样变化到这一步的？

　　

　　萨特：现在我认为，风格并不是为自己写下一些好句子而是为别人写。一个十六岁的孩子，想搞清楚写作是怎么回事，而他又不具有他人的概念，这就是个问题。

　　

　　波伏娃：一个人怎么刚好能够知道词语的组合对读者将产生什么影响呢？他应该相信虚无吗？这里需要冒冒风险吧？

　　

　　萨特：是的，要冒点风险。人们毕竟有理由去碰碰运气。

（续）

 

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