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波伏娃对谈萨特(五)

2013-10-12 07:10 来源:网络 作者:波伏娃、萨特 浏览:54175949
内容提要:我从没有把自己的作品看成是天才的作品。虽然它们都是按照我对天才作品的理解和要求去写的。

 

波伏娃对谈萨特(五)

 

  波伏娃:为什么你觉得自己能够向人们展示世界?你心中有什么感受?非常聪明?非常有天赋?命中注定?

  

  萨特:非常聪明?当然,是的。虽然我有一些难题——比如说数学和自然科学的成绩不太好。但我相信自己是非常聪明的。我认为自己并没有特别的素质。我想一个观察世界的聪明人会有自己的风格和所想说的话。换句话说,我的头脑中有一个理论——我们还要回到这上面来——按照这个理论,我是一个天才,这整个理论受到我的写作方式和我思考我写东西的方式的反驳。我想,在某种意义上,我是一个正在写书的人,如果我尽可能地写出它们,我就会得到某些事情。我就会是一个好作家,特别是我就会揭示出世界的真理。

  

  波伏娃:揭示世界真理的想法是很有意思的。但它的产生是因为你有被称为观念和理论的东西。甚至在你很年轻时你已有了自己关于事物的观点了。

  

  萨特:是这样的,对于那些值得去考虑的事情我有自己的观点。十六岁时,在一年级和哲学班,我就有了这些观点,那时我构想了一大堆观念。

  

  波伏娃:对,而这些观念需要以一种文学形式来传递;必须创造一个美的东西,一本书,但同时它也揭示你心中的那些观念——总之,就是关于世界的真理。

  

  萨特:我还没有全部知道这个真理,还差得很远,我完全不知道它。但我将要学得它。我主要不是通过观察世界而是通过组合词语得到它。通过组合词语我将掌握真实的事物。

  

  波伏娃:这怎么可能发生呢?

  

  萨特:嗯,我不知道。但我知道这个词语的组合是有结果的。你组合了它们,然后就有了一个提供真理的词语集合体。

  

  波伏娃:我还不怎么清楚这一点。

  

  萨特:文学在于把词语互相结合起来——我这里没有涉及到语法等等。你通过想象来组合词语;创造词语集合体的是想象,例如……“戗太阳”。在这些词语集合体中,有些是真实的。

  

  波伏娃:你好像说的是超现实主义那一套东西。你组合词语,然后通过一些无以名状的魔力,突然这些词语揭示了世界?

  

  萨特:是的,的确是这样。的确有一些无法知晓的魔力,因为我没有想到它。它是由语言本身提供的。

  

  波伏娃:但你不仅仅是碰运气写作,不仅仅是无一定秩序地写下词语吧?

  

  萨特:当然不是。

  

  波伏娃:相反地你是注意构词造句的,在这上面下了很多功夫。

  

  萨特:在作品有一定的哲学内容时,更是这样。例如,在读一年级文科预备班或哲学班时,我发现了超现实主义者。

  

  波伏娃:他们使你感兴趣吗?

  

  萨特:是的,有一点。这是难以理解的。我受的是非常传统的教育,我遇到的全是反对这种教育的东西。我想对超现实主义产生兴趣,因为它使尼赞感兴趣,慢慢地我的兴趣越来越浓厚。在巴黎高师时它已成为时髦的东西了。那些超现实主义者年龄比我大不了多少。我读巴黎高师时十八岁。他们二十五岁左右。年龄上没有多大差别。我们读《纯洁的概念》,读艾吕雅和布勒东;我记得这对我非常重要,因为我试图按照超现实主义的风格来写东西。那时我可以说,就像那些超现实主义者一样,开始考察疯狂的人们。我根本不在乎一个作品内在性质的美。我根本不注意它。重要的是这书提供最大量的新知识。

  

  波伏娃:你是怎样达到你的最重要的观念——偶然性的观念的?它总是保留在这种或那种形式之中。

  

  萨特:嗯,我在“米迪栓剂”笔记本中首次暗示了这一点。

  

  波伏娃:谈谈这个笔记本吧。

  

  萨特:我是在地铁发现它的。它是一个空白本子。这是在文科预备班的时候。这是我的第一个哲学笔记本,我在上面写下了所有我想到的事情。这个笔记本是由米迪实验室发的,供医生使用——页码按字母顺序排列。这样,如果我有一个思想是由A开头,我就把它记下来。我关于偶然性观念的起因是很奇怪的。我开始想到它是由于一部电影。我看的电影中并没有偶然性,而当我走出电影院时,我发现了偶然性。因此,电影的必然性使我在走出电影院后,感到大街上没有必然性。人们到处走动,他们是普普通通的……

  

  波伏娃:为什么这个对比对你有这样重要的意义?为什么偶然性的这个事实这样打动你,以致于你真正想去以它为写作对象?……我记得我们初见面时,你对我说,你想把它写成类似命运之于希腊人的东西。你希望它成为世界的根本尺度。

  

  萨特:是这样的,因为我认为它被忽视了。顺便说一下,我现在仍然这样认为。例如,如果你把马克思主义思想一直贯彻到底,你会发现一个必然性的世界,没有偶然性。只有一种决定论和辩证法,但没有偶然性的事实。

  

  波伏娃:偶然性使你非常激动吗?

  

  萨特:是的。我想我通过电影和走出电影院上街而发现它的原因是,我是被迫去发现它的。

  

  波伏娃:你在“米迪栓剂”笔记本中关于偶然性写了些什么?

  

  萨特:这个偶然性是存在的,就是人们能由在电影院和到街上之间的对比而被发现的,在电影院没有偶然性,而退场到街上却正好相反,除了偶然性什么都没有。

  

  波伏娃:比如说,你对尼赞或其他朋友谈到你的偶然性理论吗?

  

  萨特:他们不感兴趣。

  

  波伏娃:为什么?

  

  萨特:这引不起他们的兴趣。

  

  波伏娃:因为你还没有给它一个足以引人注目的形式吗?

  

  萨特:可能吧。我不知道。你知道巴黎高师的人们是不怎么理睬别人的意见的;他们都在寻找自己的意见——正尝试着摸索自己的路。尼赞从法西斯主义者很快地转向共产党人。在那些日子他没有时间考虑偶然性问题。

  

  波伏娃:详细地谈谈哲学和文学之间的关系吧。这个问题特别打动我。你对我说过“我想成为斯宾诺莎和司汤达”。但你是怎样看待这两者的关系的?你没有把书分成两个系列,一个是哲学的而另一个……

  

  萨特:那时我不想写哲学书。我不想写类似《辩证理性批判》或《存在与虚无》那样的东西。我想让我相信的哲学和我要获得的真理在我的小说中得到表达。

  

  波伏娃:就是说你的根本愿望是写《恶心》。

  

  萨特:对,我就是想写《恶心》。

  

  波伏娃:你已经具有一个很好的人生观了。在你给卡米耶的信中有一封你十九岁时写的信,它让人大吃一惊,因为它已经包含了你后来有的一个巨大理论的萌芽,谈到幸福、写作、对于某种幸福的否定和对于你作为一个作家的价值的肯定。关于这个价值的感受确切地说来是什么?

  

  萨特:是绝对。我相信它就像基督徒相信圣母玛利亚一样,但我没有一点点证明。然而那时我的感觉是,我写下的这些小小的废话虚言,这些游侠故事,最初的现实主义小说都证明我有天才。我不可能通过它们的内容来证明这一点,因为我完全知道事情还不是这样,但仅仅写作这个事实本身就证明我有天才。这是因为,如果写作的活动是完美的,那么它就要求一个作者有天才。写完美的事物这个事实是一个人有天才的证明。一个人可能为了写完美的事物而想去写。此外,同时那些不是十分完美的事物多少超出了完美的界限而走得更远。但“写作就意味着写完美的事物”的思想是古典的思想。我没有证明,但我对自己说,因为我写作,即写完美的事物,这意味我将会这样做。因此,这就是一个写完美事物的人了。我是一个天才。这一切全都可理解了。

  

  波伏娃:你为什么觉得自己非常聪明?

  

  萨特:因为人们那样对我说。

  

  波伏娃:你并不是总是班上的第一名。在拉罗舍尔时,你在学校里成绩并不太好。

  

  萨特:当时我有这种声誉,我不完全知道为什么。肯定不是我的继父造成的。

  

  波伏娃:这是对你继父的一种反抗吗?

  

  萨特:也许是吧。我想我的思想是真实的。而他的仅仅限于科学。

  

  波伏娃:你完全没有谈过这事。在你十一到十九岁之间你同你继父有什么冲突吗?你有这样一个科学家的继父,由于许多感情上的原因你当然不喜欢他,因为他从你那儿夺走了你的母亲。这不会使你反对科学。但不管怎么说你有一个倾向于文学的儿童时代,你可以说明一下这方面的情况吗?

  

  萨特:要说清楚我同继父的关系,这需要很长的时间。

  

  波伏娃:这是儿童时代和少年时代的关系。

  

  萨特:是的。我们现在不谈这个,因为就关系到写作而言,这一点也不重要。直到十四岁我常把我写的东西给母亲看,她说,“非常好,非常不错的想象。”她不把它给继父看,他也不注意它。他知道我在写,但他一点也不关心。而且这些作品不值得任何人注意。但我知道继父不关注它。也就是说,实际上我总是为反对他而写作。我的整个一生都受此影响。写作就是反对他。他不责备我,因为我太年轻——我做这事获得的自由比玩棒球还多——但事实上他是反对我的。

  

  波伏娃:他认为文学是无意义的吗?

  

  萨特:他认为一个人在十四岁时不应该打主意去搞文学。在他看来那是无意义的。他认为一个作家应该是这种人,三四十岁,写了一定数量的书。但一个人在十四岁不可能干出什么名堂来。

  

  波伏娃:我回到这个问题上来:为什么你觉得自己很聪明?

  

  萨特:我不觉得自己很聪明,因为这个词对我说来是不存在的。它存在,但我不用它。我也不认为自己很蠢。我认为自己有点深刻,如果一个儿童可能运用这个词的话。可以说,我认为我可以把一些事物纳入自己的心中,而别的孩子对它们视而不见。

  

  波伏娃:这也是你认为自己要比继父懂得多一些的原因吗?

  

  萨特:我想他比我聪明,因为他懂数学。

  

  波伏娃:但你想,你具有某种他没有的东西吧?

  

  萨特:对。有写作这个事实。写作的事实使我超过他。

  

  波伏娃:思想的事实也是这样。你认为他说话是没有意义的吗?

  

  萨特:不。要判断他说的东西是很费劲的。他是另一种思想,踉我的不同,他没有要点,但我不能说那时他的思想已经走入歧途。他谈到数学、物理学、技术知识和工厂发生的事。他有一个完全组织化的世界。他读的书都没有什么趣味,但在当时却很有名气。

  

  波伏娃:这么说他不是一个只对本专业的东西感兴趣的工程师了?

  

  萨特:对。他读过的书我也读而且也喜欢。当然许多工程师今天也这样做。但就我说来,这给我一个非常不舒服的感觉。

    

  波伏娃:我相信,从外省到巴黎对你是非常重要的吧?

  

  萨特:我没有马上感到这一点。我把自己首先看作是从那个习惯了的小世界流放出来的人。这是在二年级。这时打架或粗暴态度都不再是问题了,我同孩子们有一个正常的同时也有点厌烦的关系。但到最后我变得喜欢这周围的一切了:我使自己适应了拉罗舍尔。我是由于外祖父——一个德语教师——而去巴黎的,他在那儿有些同学当校长,他想给我找一个好学校;他要让我从令人发指的违法行为中转变过来,我在前一年因偷家里的钱同卡迪洛一起成了罪人。

  

  波伏娃:你刚才说你这些年是不幸的,但现在你又说你使自己适应了拉罗舍尔。

  

  萨特:是的,在四年级和三年级时我是很倒霉的。但在二年级我就适应了。

  

  波伏娃:你到了巴黎有什么感受?你说到这一点:作一个寄宿生对你很重要,而在这以前你是同家人生活在一起。这对你有什么影响?你很早就适应了一个寄宿生的生活吗?

  

  萨特:当时我很担惊受怕,因为我读了不少19世纪的小说,写的是孩子们成了寄宿生就都变得十分不幸。这对我好像是一个规定好了的事情——你是一个寄宿生,因此你是不幸的。

  

  波伏娃:事实上呢?

  

  萨特:事实上我不是不幸的。我又见到了尼赞并重新建立了同他的关系——比以前深得多。我们开始了一种亲密的友谊关系。我们常去看望那些我们认识的高年级的孩子,借他们的书看。这样我慢慢知道康拉德和别的人。

  

  波伏娃:那时尼赞也想写作吗?

  

  萨特:我认识尼赞时他就想写作了;甚至在读六年级时他就想写。我觉得这事棒极了,发现了一个跟我一样想写作、一直想写作的人。贝尔科特有点不同。他也想写,但他很少谈它。他比较沉默寡言。重要的是我和尼赞都想写作;这把我们连结在一起。别的孩子知道我们想写作,他们都对我们表示敬意。当然,我是在一年级A班。乔金教我们拉丁文和希腊文,我已经谈过他了。我学得不错,课程学完时我得了奖学金,这在拉罗舍尔是无法想象的事情。

  

  波伏娃:尼赞的成绩也不错吧?

  

  萨特:他的成绩也可以。但不如我稳定。他喜欢外出,看望一些熟人,喜欢同他家中的朋友呆在一起,喜欢聚会、姑娘和所有这一类事情。但他非常喜爱脑力工作,作家的工作。

  

  波伏娃:他也想成为一个伟大的作家吗?或者在某种意义上说,他也想成为一个天才吗?

  

  萨特:我们没有谈这个。

  

  波伏娃:天才的思想——按照你的说法——想去写作这个事情中固有的思想是什么?

  

  萨特:固有的东西是,你为了创造一些值得创造的东西而写作:为使一些有价值的和体现你自身的东西走出个人圈外。人是在他写的书中被别人发现的。我和你都只是通过普鲁斯特的书来发现他的;我们喜欢他或不喜欢他也是从他的书中来的。人在他的书中现实地存在着,人的价值是从他的书中来的。

  

  波伏娃:总的说来,这有点像康德的思想:你应该尽你所能。你应该写出一本好书;这是你的誓言,你的选择;你应该写一本伟大的作品,结果你自身就具有了写这本书所必须的东西。

  

  萨特:显然是这样的。我选择了去写作某种作品。我是被造成要那样做的。这的确完全是康德主义的。但康德的刻板的一般化的道德观忽略了偶然性的因素。一个人必须在处境中行动,不仅仅考虑人们抽象的生存,而且考虑到他们所具有的偶然性的特征。

  

  波伏娃:你那时正好是在这种水平上,在抽象的水平上,你对未来的看法仍然是抽象的。这是不是表现在骄傲、自满、轻视别人和狂热之中?你对此有什么体验?

  

  萨特:确实有过狂热的时候。我只是在一闪念的直觉中才感受到我的天才;其余的时间它只是一种毫无内容的形式。有一种难以理解的矛盾现象,我从没有把自己的作品看成是天才的作品。虽然它们都是按照我对天才作品的理解和要求去写的。

  

  波伏娃:总而言之,天才总是属于未来的?

  

  萨特:对。

  

  波伏娃:那时你已经很清楚地意识到,你的那些作品——《猫头鹰耶稣》、《病态天使》、《亚美尼亚人埃尔》——不是很好的。

  

  萨特:我没有说,但我知道这一点。

  

  波伏娃:你怎样看待《失败》?

  

  萨特:起初我是把它看成一部可以表达我的特别感受方式和世界观的小说。它没有写完,所以它不能同别的东西相比。写这部小说我也没有认为自己是天才,但这部小说对我是比较重要的。

  

  波伏娃:《真理传奇》呢?

  

  萨特:当时我认为《真理传奇》更重要一些,因为它包含我个人的哲学思想。我想,如果这些思想以美好的语言表达出来了,就会打动人们的心,说清楚人是怎么回事。你知道,有些人思考普遍的东西,他们是博学者,而另一些人有着普通的思想,我说的是哲学家和资产阶级分子。而这儿却有一个独自思想的人,我希望成为这种人,他只是独自努力思想,正是由于他的思想和感受,照亮了全城的人。

  

  波伏娃:《真理传奇》有一个片断发表过。这是你第一次发表作品吧?

  

  萨特:是的。

  

  波伏娃:当时你有一些热忱的读者。

  

  萨特:这篇东西的形式很讨厌。用一种华丽的随笔语言谈论哲学,这真有点荒唐。它缺乏应有的专门术语。

  

  波伏娃:后来你进行了总结,写出了《恶心》。这时,你真正创作了文学,同时你又表达了自己对世界、对偶然性等等的哲学观点。我们回到天才问题上来,你的生活历程是怎样变化到这一步的?

  

  萨特:现在我认为,风格并不是为自己写下一些好句子而是为别人写。一个十六岁的孩子,想搞清楚写作是怎么回事,而他又不具有他人的概念,这就是个问题。

  

  波伏娃:一个人怎么刚好能够知道词语的组合对读者将产生什么影响呢?他应该相信虚无吗?这里需要冒冒风险吧?

  

  萨特:是的,要冒点风险。人们毕竟有理由去碰碰运气。

(续)

 

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