里尔克：被众说塑造（萧开愚 曹元勇）

里尔克：被众说塑造（萧开愚 曹元勇）

曹元勇（上海文艺出版社副总编辑）：首先我很高兴来参加“里尔克：被众说塑造——《里尔克：一个诗人》新书分享会”，和我非常尊敬的诗人萧开愚先生对话。其实不应该叫对话，实际上我作为里尔克的读者，也非常希望能听到诗人萧开愚关于里尔克的一些想法。

对我来说，里尔克首先是一庞然大物，就有点像《里尔克:一个诗人》这本书，700多页，我们现在来读这样一本书实际上是有畏惧感的。但是因为这是一本关于里尔克的书，所以我还是坚持每天读100页,分七天，一个星期把它读完了。

面对里尔克这样的庞然大物，我作为普通读者，永远渴望去窥探他的复杂深奥的内外世界。我不敢说能把里尔克的秘密全部看明白，只是期望通过不断地阅读——不断地阅读里尔克的诗、不断地阅读和他相关的资料——对里尔克有一些深入的了解，但这一点可能也不太容易做得到。因为阅读里尔克的作品，尤其是诗歌，你经常有一种感觉——“已经读懂了”，但是之后可能发现你离里尔克真正要表达的还有距离，它还在很远的地方。就像前面有座高山，你认为很近了，充满勇气向它走过去，当你走到了一段以为接近时，抬头一看，它离你还是很远。从这个意义上说，我只能作为一个普通读者来面对里尔克，我对他没有太深刻的理解。

也是为了更好地理解里尔克，若干年前我鼓足勇气，像初生牛犊一样，着手翻译里尔克的《马尔特手记》，这部小说，或者说散文作品在某种程度上也是里尔克本人的生活写照。我当时想通过一个字、一个字的摸索、感受、体会、翻译，去理解里尔克到底是个怎样的大诗人。当然有一个遗憾，我只懂英语不懂德语，只能通过英文本来转译。书里的一些典故，我也尽量查阅各种资料找出它们的背景。这本不大的《马尔特手记》，里尔克是花了六年时间写完的，当翻译定稿时，我发现居然也用了六年，这真是令人感慨的巧合！

对于里尔克，我的确只是作为一个普通读者试图去接近他，但每次和他接近时，我又发现他仍然是庞然大物，我只是看到他一个小小的侧面。就像我读这本《里尔克：一个诗人》，读的过程当中每读完一章就觉得，“哎呀，里尔克原来是这样的”，觉得对他有了一个把握。但是当你读完这700多页之后，心里感觉“那真是一个大东西”，不容易把握。

萧开愚（著名诗人）：因为六点出了《里尔克：一个诗人》，这么一本厚厚的传记，给我们创造了这个交流机会。我对里尔克是有别的意见的，但看传记时，回想起好多过往的经验、经历。在记忆当中重叠着的经验，某种程度上使我一方面抗拒里尔克，另一方面却唤起年轻时候那种熟悉的崇拜的感觉。像曹元勇刚才讲的，我有同感，里尔克是一个复杂的人。他的生活方式很简单、比较直线，他的成长得到了当时他希望得到的营养。

这两天看传记，我第一个感觉是怀疑，为什么里尔克会影响比如说像我这样的作者？甚至在写作中某些地方模仿过他。80年代，当然，不只影响了我一个人。

为了准备今天晚上的活动，我对照了一点里尔克诗歌的中译，除了冯至，其他译本在诗的层面翻对的很少。可是错误的翻译使我们兴奋，这本身是个谜。可能是里尔克创造了一种奇怪的吸引力，能够通过错误吸引你。里尔克非常幸运，他的诗歌有一个了不起的中国诗人翻译，就是冯至。冯至翻的里尔克不多，其中包括流行的《秋日》。

里尔克作为一个诗人已经够冷酷，后来写诗的人比里尔克要冷酷得多。80年代我们看《秋日》，基本上是讨厌，修辞和请求，太内心。对读者来说，里尔克有些晦涩，对写诗的人来说，很少人能够制造晦涩。唠叨心事这种娘娘味的晦涩，与陌生的感觉、印象、效果、文本造成理解的障碍之间，有时略有不同。

“被众说塑造”这个题目有两个意思。里尔克没有受过完整的教育，他是个不安分的人，被各种各样的知识——地方、人物、传奇或神秘事物的记载、解释吸引。他从文献、谈话和旅行当中摸索，逐渐形成自己的声音和音效。此其一。另一方面，每个人都能对里尔克有他自己的一个印象、一个理解，甚至创造里尔克的一个雕像。里尔克在某一个阶段是一个神话，比如80年代中国的写作圈子。他的写作以及所谓的里尔克“精神”，是被各种各样的传说和解释塑造出来的。

曹元勇：确实这个题目应该说是很准确地表达了我们每个人所谈的里尔克。因为真实的里尔克，就像我前面说的，是一个庞然大物，永远在我们前方，我们看到的只是某一个侧面。

刚才开愚讲到，阅读《里尔克：一个诗人》勾起了他很多的感想、回忆甚至有触动他的地方。对于有一点诗情的人来说，阅读里尔克的生平传记，都会感受到强大的吸引力和诱惑，同时又感到一种恐惧。因为诗人里尔克的生活方式，极吸引我们、极诱惑我们，会刺激我们内心的冲动；他的坚持不懈，他的执着追求，让你非常感动。用茨威格的话说，里尔克的生平证明了一个时代和一个纯粹的诗人的存在方式。有时你会觉得，我为什么不能也这样做？但当这个念头闪过之后你又会很恐惧，因为现实的生活对我们每个人来说有各种各样的羁绊，你无法脱离。对于里尔克来说，诗人的生活方式是奔向他的杰作、成就伟大作品的路程，而如果我们投入进去，我们的生命可能就会变成另外一种说不清的东西。

在西方出现了艾略特、奥登等这类大诗人之后，里尔克的写作方式在很多写诗的人眼里好像有点过时了，已经不是他们所愿意接受的诗歌表达方式了，里尔克仿佛是上一个时代的诗人。但是，为什么我们会不由自主地背他的诗，读他的诗还非常感动，有时候也觉得有启发？我想可能是由于里尔克是一个情感非常丰富、饱满的人，他运用富有情感的语言来表达，也放入了关于生、死、人在世界上的存在等等这些终极命题的思考，所以吸引了我们。但我们往往又觉得里面有太多的情感，和后来的诗人特别喜欢的那种比较冷静、冷酷、零感情的诗歌有距离。

里尔克诗歌的普遍性情感是和他的经历紧密结合的，由于其经历的个人性、特殊性，他的诗歌就和那些与现实生活经验有显明联系的诗歌不一样。比如艾略特的《荒原》，和我们日常都市生活中的经验有亲切感，但在里尔克的诗歌里很少有这些，他所表达的情感可能和你有接近的地方，但现实的生活经验就有点距离。里尔克成为一个非常成熟的诗人后，他写的“事物诗”，比如冯至先生翻译的《豹》，本来是我们人在观察豹，他把豹变成主体来写，这种诗歌和现实生活中人与人交往的经验就很不同。所以，从我们写诗读诗的角度来说，觉得里尔克离我们远一点。

个人以为，里尔克的生活有三个层面。第一个就是他日常生活层面，比如他和各种各样的贵族、有钱人、诗人以及女性艺术家交往。他交往当中的女性可以分为三种：一种是非常有教养的女贵族；一种是女性知识分子，比如对他影响非常深远的莎乐美；还有就是女艺术家，而往往是搞绘画或者雕塑的女艺术家，或者写一点诗的。但他生命中所追求的就是不在一个地方待很长时间，和人的交往也是这样的。刚和一位女性认识后他会很快焕发激情，热烈地写信、爱上对方。当对方做出回应，要依赖他或要和他紧紧捆在一起的时候，里尔克马上就想逃离。

第二个层面就是他的书信生活，我们目前为止对此了解较少。主要是已经中译的较少，如果我们不懂德语，看到的资料是很少的。好在最近两年翻译了一些，他和莎乐美的通信，他最后几年的《穆佐书简》，这些书肯定会帮助我们对他这个层面有所了解。里尔克无论走到哪里都大量地写信给他的朋友，生活中认识的女性、女贵族，艺术家（如罗丹等），还有哲学家，等等，都会成为他写信的对象。他把生活经验、阅读经验、所看到的艺术品、关于诗歌的创作，都写在书信里。书信是他的生活经验到诗歌之间的一个过渡，如果我们能把他大量浩如烟海的书信准确地翻译成中文，我们对里尔克的理解可能会更为完整。

最后一个层面就是他创作的层面。里尔克是一个特别热爱写作的人。他在罗丹那里当过一年多的秘书，也确立了他一定要做一个艺术家、一个诗人的信念。他有个名言给我很深的触动：做一个艺术家，要工作，要永远工作着。我们作为平凡的人，很多时候做不到这点，但是里尔克坚决做到了。他每到一个地方，就坐下来写信、阅读，他做了大量的翻译，也写了不少的艺术评论、散文等。他心目中觉得最重要的，就是一定要写出证明他是一位伟大艺术家的作品。比如《定时祈祷文》，这部作品包括三个部分，大概由上百首诗歌组成，是他从早期走向成熟时期的非常重要的作品。这部作品是从他最初到俄罗斯旅游，后来到意大利，再之后到西班牙，经历了好几年才最终完成的。他还有一部作品，我很荣幸花了六年功夫一点点地译了出来，就是《马尔特手记》。普通作家可能一个月就把它完成了，但里尔克用了六年时间；他不轻易落笔去写,说明这本书对他太重要了。他最重要的晚期作品就是《杜伊诺哀歌》和《致俄耳甫斯的十四行诗》。《杜伊诺哀歌》翻译成中文至多也就100页，他却花了近十年时间才完成。

再有一点，我也呼应一下开愚讲的翻译问题。冯至先生译了大概十首左右的里尔克诗歌，每一首都很精彩；还有陈敬容女士译的里尔克；再后来，译成汉语的就越来越多了，现在的译本应该说已经不少。开愚懂德语，阅读里尔克他能判断译得是否准确。而我最初阅读里尔克，只能看中译本，也许某个译本里面确实有差错，但还是觉得那是很好的翻译，至少里面有里尔克的影子，读的时候仍然会非常感动。我是喜欢，既然里尔克对我来说这么重要，各种译本我都会阅读，甚至对照，对照的时候会发现各有所长。当然有的译本稍微差一点，有的你会认为他译得更接近一点。所以不管是里尔克什么时期的诗歌，当然尤其是从他的《定时祈祷文》开始，后来像《图像集》、《新诗集》，还有《杜伊诺哀歌》，我觉得只要去阅读，你会终身受益。

根据个人的阅读、翻译，我感觉里尔克一生纠缠的主要问题就是——死。像《马尔特手记》、《杜伊诺哀歌》，每部作品里表达的核心都与死有关。在他的理解中，一个人的生命存在既包含了生也包含了死，死是生命中的一部分。里尔克是基督教氛围里的诗人，他很多诗歌有非常明显或者浓烈的宗教色彩，但他在某种程度上又是基督教的另类，或者说是一个反基督教神学的诗人。按照基督教的说法，死并不是一个世俗事件，死后就是要复活，而在里尔克，死只不过是生命的另一个侧面，生与死是任何事物的正反两面。这是里尔克很特别的地方。

讲到这里，不得不提到他的生活背景。里尔克出生于奥匈帝国时期波希米亚的布拉格，一个德语家庭，他身处的宗教氛围带有斯拉夫文化和东正教色彩，虽然他是一名天主教徒，他后来交往的很多朋友是新教教徒。里尔克和莎乐美第一次到俄罗斯漫游时，他对俄罗斯的宗教氛围非常仰望，觉得那个地方的任何人都那么质朴，有那么坚定的信仰，那次漫游让他开始了写《定时祈祷文》。还有一个地方对他影响很大——西班牙，因为西班牙的宗教传统和欧洲新教国家不一样，那里天主教氛围非常浓厚，在历史上又被伊斯兰化过，被穆斯林统治了800年，具有浓厚的伊斯兰文化和天主教氛围；所以他在西班牙漫游时受到触动，写了“事物诗”，这时他的《马尔特手记》也完成了。后来，到了生命后期，他又转向对信仰的探讨，《杜伊诺哀歌》有非常浓烈的宗教色彩，当然这个宗教色彩不是正统基督教的那种，但在一定程度上算是向《定时祈祷文》那个时期的某种回归。

阅读里尔克需要西方文史方面的知识储备。他的诗歌利用了好多神话资源，比如古希腊罗马神话传说中俄耳甫斯和欧律狄刻的故事，如果不了解这个故事的背景，你读他的诗就会有困难。他很多诗歌写他对艺术品的观察、体验，比如他的诗《圣母哀悼基督》，写圣母玛利亚凝视着从十字架上取下的、躺在她膝上的耶稣，想到耶稣再也不可能像个婴儿似的返回她的身体里了。他根据罗丹的雕塑《浪子》，写过一首长诗，叫《浪子归来》。还有《致俄耳甫斯的十四行诗》里面写到“贵妇人和独角兽”，他也有一首诗——《独角兽》。如果对独角兽这个西方传说中的动物没有认识，面对里尔克的诗也会隔一层。还有，在巴黎一个博物馆里收藏着七幅题为《贵夫人和独角兽》的挂毯，如果我们对这几幅挂毯有所了解，那么可能对他的诗歌肯定也会有一定深入的认识。我感觉十分荣幸的是我在翻译过程中，通过查阅各种资料获得了很多背景性的知识。

萧开愚：你谈到里尔克诗歌的主题“生与死”，他写过《旗手克里斯多夫的爱与死之歌》。类似gegangen，在德语当中这是比较流行的主题，荷尔德林写过，多少也跟里尔克有点关系。

我讲讲为什么我们80年代喜欢里尔克。80年代之前我们很少机会读西方作品，80年代出版业复苏，有些杂志、出版社刊登、出版了一些译作，于是有了吸血的浪漫。不只里尔克，别的诗人也同时了得。里尔克的影响比较独特，甚至助长了流行的纯文学或纯粹诗歌口谈。

为什么里尔克的诗跟80年代中国诗人的心境和憧憬一拍即合？里尔克出生在布拉格可能是个原因。布拉格是卡夫卡的，卡夫卡的故居就像城隍庙一样拥挤，而卡夫卡在捷克是大姓，在机场或火车站你一叫卡夫卡可能超过一半的人会答应。可是没有人去拜访里尔克故居，没有人去寻找他的踪迹。里尔克早就烟消云散，在布拉格，在德国，在巴黎，都一样，可是在中国真的有点例外。也许是80年代的我们，一群一模一样的乡下人，和布拉格、和波西米亚有隐秘的相似。因为布拉格，联想到波希米亚，波希米亚人-吉普赛人。他们跳舞、算命、偷东西、不工作，虽然带来了愉快，活跃了气氛，实实在在地受到社会排斥。布拉格有个种族和社会等级的可怕的分层。里尔克和犹太人诗人策兰一样都有一种东欧成长史，讲德语的人从东欧出来，会有一种混合着自卑感的优越感，可能血统属于另外一个种族，但是文化上属于日耳曼，这是一方面。另一方面，里尔克出生在中产阶级家庭，中产阶级怎么可能变出诗人呢？中产阶级培养健康的习惯，稳定的习惯，从生到死不出奇迹的习惯，文字机械记录刻板的感情。里尔克是生来就要当诗人的一个人，注定厌恶自己的出身。

里尔克在他的那个时代有点奇怪，他一生有很多机会接触已经出现的、影响20世纪的社会运动和新思想，但他选择了一个最方便、对他来说最可靠的体制，就是正在完成崩溃的贵族社会—贵族阶层。他认为，整个世界是一个金字塔结构，他应该爬到这个塔顶，去了解塔顶上的人对人类精神的设计，他应该厌透这些思想推敲，作为自己感受世界的基础，进而跳跃到非凡的艺术。这个心理对于80年代骤变期选择语言表现的年轻人，是了不起的想法，他敢于无视现实，无论是政治的、民族的、阶层的、经济的、官僚政治的，等等，他无视这一切。他认为有一种超越性的、基础性的存在，属于文化和精神，属于真正的思想什么。

为什么80年代部分青年诗人认为里尔克和他的的写作是一个可能的榜样？里尔克生活辛酸，总能绝处逢生，生计上得到资助固然根本，更重要的是他在思想上绝处逢生，这样的机会实在是令人羡慕。我们要得到一个认识上的决定性启发是非常困难的，里尔克非常幸运。莎乐美指点年轻的里尔克，不要被自己的恐惧、懦弱、惰性击倒。人太容易沮丧，所以这样的激励需要不断地变着花样重复，只有女性能够胜任。更现实的老师，比如罗丹、齐美尔等人，包括对他冷若冰霜的托尔斯泰。里尔克把托尔斯泰当作知识或者精神上的父亲，在他后来的写作中托尔斯泰的形象是富有启发性的。这些启发和榜样离我们有一定的距离，其实总是存在，你不断写作，挑剔自己，总能够碰到并接受它的影响。艺术家是残忍的，他们一直需要工作，顶着各种攻击、骂名、诋毁，每天长时间工作，年复一年日复一日，只有工作，没有别的。乏味、枯燥、疾病、不断的灵感衰竭。每天，绝望和心死，一次次死去，这就是复活，这就是所谓的生。所以，里尔克对生的理解了不起，向死而生，当然这也不仅仅是他的探测。可是在他重要的作品当中，从《马尔特手记》开始，就已经是不断重现的一个主题。

我想，80年代我们喜欢里尔克含有一种隐秘的祈祷和愿望，希望像里尔克那样遭遇思想上的幸运。这样的暗中期望在我们的文学阅读史上很早就有，直到后来有了一定的阅读勇气，回到自己的传统、自己的社会、自己的土壤。这是中国作家需要诚挚感谢西方前辈的地方，我们正是从他们那里学到了回归自身的技巧。

还有一点我想提一下，里尔克跑来跑去、逃来逃去，视野宽，经常被人称作第一个欧洲作家。其实，他的写作方式是个传统。比如，作家决定要写个作品，得要去一个他相对陌生的城市，住在一个公寓或者旅馆里。这个方式不是从里尔克开始的，但和里尔克的浪迹的传奇有关。后来有更多的欧洲作家不停地搬来搬去，只是没有里尔克那么频繁，因为里尔克容易烦厌，对自己的受关注度十分敏感。里尔克现在没那么受欢迎，大概也跟他没有一个固定的故乡的支持有关系，很多诗人都有个文学的故乡。

曹元勇：里尔克实际上是很幸运的，在他的这种漫游生活中，他接触到了那么多杰出的人物，比如说罗丹、齐美尔、托尔斯泰、帕斯捷尔纳克的父亲，等等，很多著名的作家、艺术家、哲学家。另外，他的夫人叫克拉拉，是一个雕塑家，罗丹的学生。还有鲍拉·贝克尔，她是克拉拉的朋友，受到法国画家塞尚很大的影响。其实鲍拉开始非常喜欢里尔克，但是大概阴差阳错，而且鲍拉也需要一个经济上的支撑，所以她嫁给了一个比她年龄大很多的艺术家。这些事情，在《里尔克：一个诗人》这本传记中都提到了。

里尔克的幸运就在于，第一他遇到了这些人，第二这些人在艺术上的见解或者领悟内化成他自己的作为诗人的见解或领悟，并体现在自己的诗歌创作里。冯至先生当年翻译《马尔特手记》的时候挑了一段，就是写怎样才能做一个诗人，写出一行好诗。里尔克说你要不断旅游，不断观察，不断感受。诗不只是情感，还要有经验，不只经验，还要能够忘记。你忘记这些经验，把它们逐渐内化成你自己的认识，再慢慢压缩凝炼，就像炼金术一样，炼出一首称得上诗的诗。

我们喜欢里尔克，也是希望从他那里获得一种启发，这种启发不一定是他诗歌的形式，不一定是他那种抒情的方式。从其他诗人那儿也可能获得一些技巧，这些技巧很容易学，或者经过一定的锻炼这些技巧就学到了。但是像刚才开愚讲的，这些技巧你早晚要还给他们，这些东西毕竟是欧洲人在他们的土壤上生长出来。80年代，所有西方现代派的东西扑面而来，每一种对我们都是新鲜的，每一种表现方式对我们都是有表达力的。但实际上，当你想成为一个真正的艺术家的时候，你必须回到自己的土壤，更为深入到对你和这片土壤关系的理解。

里尔克确实是一个伟大的诗人。更多、更深入地了解里尔克，最好的方式还是去读里尔克的作品。虽然我无法直接阅读他的德语原作，但是我希望通过不同的译本——中文的、英文的去接近他；哪怕绕很远的路，只要能靠近他，也是一个幸福的读者。

谢谢大家！

根据“里尔克：被众说塑造——《里尔克：一个诗人》新书分享会”现场录音整理，并经萧开愚、曹元勇审定。

（时间：2014年8月9日，地点：上海图书馆）

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