翁贝托·艾柯访谈（二）

 

翁贝托·艾柯访谈（二）

采访者：是不是很多形象是从生活中直接移植到小说里面去的呢？我想到了《傅科摆》里面在墓地里吹喇叭的贝尔勃。

艾柯：这个场景绝对带有自传性质。我不是贝尔勃，但是这件事确实发生在我身上，并且它意义非凡，所以现在我要告诉你我从未提起过的事情。三个月前我花了大概2000美元买了一把高端大气的喇叭。要演奏喇叭，你必须长时间地训练嘴唇。在十二、三岁的时候我吹得还不错，可是我现在已将技艺忘却，吹得不堪入耳。即使是这样，我还是每天都吹，因为我希望回到童年。对于我来说，喇叭见证了我曾经是个什么样的小伙子。我对小提琴没什么感觉，但是看见喇叭我就觉得血脉贲张。

采访者：您觉得您还能吹奏童年时的曲子吗？

艾柯：我吹得越多，我便越能清晰地回忆起儿时的曲调。当然也有一些乐章音调太高太过艰难，我就会反复吹奏好几次。我努力练习，但是我知道我的唇形并不太正确。

采访者：同样的，你是不是也难以找回儿时的回忆了呢？

艾柯：很奇怪，随着年龄的增长，我反而能够想起更多的往事。给你举个例子：我们那里的方言是亚历山德罗方言，一种混杂了隆巴德、艾米兰和吉诺维斯口音的皮埃蒙特地区方言。我不说这种方言，因为我来自资产阶级家庭，我的父亲觉得我和姐姐应该只讲意大利语。然而在父母对话的时候，他们却讲这种方言。所以我完全能够听懂这种方言，但是不会说。半个世纪之后，它却突然从我的身体深处，或从我的无意识中，冒了出来。当我遇到亚历山德的老朋友时，我竟然会说这种方言了！所以随着我人生的时光流逝，我不仅能够记起我忘掉的事情，而且还能忆起我自认为从未学习过的事。

采访者：为什么你决心研习中世纪美学？

艾柯：我接受的是天主教教育，大学时我还是一个全国天主教学生组织的负责人。因此我对中世纪学术思想和早期基督教理论很是着迷。我还曾着手写一篇关于托马斯•阿奎那的美学理论的论文，但是在我完成之前，我的信仰遭受了一次震荡。这和复杂的政治事件有关。我属于该学生组织中较为激进的一方，对社会问题和社会正义比较关注。而右翼势力则受到教皇十二世的庇护。某天，有人指责我们那一方是异端、是共产主义。甚至梵蒂冈的官方报纸也攻击我们。这场事件使我从哲学的角度对我的信仰进行了修正。但是我还是怀着崇敬之心继续研究中世纪和中世纪哲学，更不用说我深爱的阿奎那了。

 

采访者：在《玫瑰之名》的附录中你写道：“我在每个地方都能看见中世纪的影子，显而易见地，它们覆盖了我的日常生活，那些看起来与中世纪完全不搭调的生活琐碎，实际上都沾染着中世纪的色彩。”您的那些生活琐事，是怎么沾染上中世纪色彩的呢？

艾柯：我的整个一生，有无数沉浸在中世纪之中的经历。比如说，在我准备论文的时候，我有两次在巴黎住了一个月，在国家图书馆里搞研究。我决定，在那两个月里面只在中世纪里生活。如果你简化巴黎的地图，只选择特定的街道，你真的可以生活在中世纪之中。然后你就可以开始像中世纪的人那样去思考、去感觉。比如说，我记得，我的妻子精通园艺，知道世界上几乎所有花花草草的名字，在我写作《玫瑰之名》前她就经常训斥我，说我没有正确看待自然。曾经有一次在乡间，我们生了一堆篝火，她让我去看在树林间飞舞的余烬。当然了，我怎么会在意这种事呢。过了不久，她读到了《玫瑰之名》的最后一章，在此章中我描述的篝火和那天晚上很相似。她说，那天你真的看了那些树林间的余烬呢！我说，我没看，但是我知道一个中世纪的修道士是怎么看余烬的。

 

采访者：你觉得你会真的很享受中世纪的生活么？

艾柯：如果我真的生活在中世纪，我就活不到现在这把年纪了。我想如果我真的生活在中世纪，我对这段历史的感受将会与现在有很大不同。我宁愿只是想象一下。

采访者：对于一个门外汉来说，中世纪弥漫着神秘遥远的气息。你怎么会对中世纪感兴趣呢？

艾柯：很难说。你为什么会坠入爱河？如果非要我解释，我会说因为这段历史和人们想象的完全不同。对于我来说，它不是一段“黑暗时期”，而是一段光明的时期，是孕育了文艺复兴的肥沃的土壤。这是一段虽混乱无序却又生机勃勃的过渡时期——从中诞生了现代城市、银行体系、大学、关于现代欧洲及其语言、国家和文化的理念。

艾柯：是的，但是人们必须谨慎地对待类比。我曾经写过一篇论文，对中世纪和我们的时代做过某些类比。但是如果你给我50美元，我也会给你写一篇文章来研究我们的时代和尼安德塔人11的时代的相同点。找到类似之处总是很容易的。尽管如此，我还是认为对历史的关注还是意味着对历史和当下进行旁征博引的对类比。我承认我守旧到了古怪的地步，但我仍旧相信，正如西塞罗相信的那样，现实生活要以史为鉴。

采访者：作为一名研究中世纪的年轻学者，你怎么突然搞起语言研究了呢？

艾柯：自从我记事起，我就对交流的意义感兴趣。在美学领域，这个问题是：艺术作品的本质是什么？艺术作品是怎么和我们交流的？我对于后一个问题尤其感兴趣。此外，人类的特有属性之一便是拥有创造语言的能力。结果，我的论文完成之后，我立刻开始在意大利国家电台工作。那时候是1954年，仅在第一个电视广播台出现几个月之后。这就是意大利大众视觉传媒时代的肇始。因而我开始怀疑我是不是人格分裂的那种怪人。一方面，我对实验性文学和艺术中语言表现出来的最先进的功能感兴趣。另一方面，我又对陶醉于电视、连环画、侦探小说。自然，我会扪心自问，我的各种爱好之间是不是差别太大了呢？

采访者：你曾经说过符号学就是研究谎言的理论。

艾柯：我本应该说：“道出了事实的反面”，而非“谎言”。人类可以讲故事、想象全新的世界、犯一些错误，并且我们还可以说谎。语言使这些成为可能。

说谎是专属于人类的能力。一只狗追踪着气味就能追踪痕迹，可以说狗和气味都不会说谎。但是我可以对你撒谎，让你偏离原本计划的方向，然而你却相信了我，就走向了错误的方向。这可能是因为我们依赖符号。

采访者：一些反对符号学成为一个研究领域的人宣称，符号学最终会使一切现实都烟消云散。

艾柯：这种立场我们称之为解构主义。解构主义者们不仅假设所有的事物都是文本——甚至这张桌子也是文本——而且认为人们对每种文本都能加以无限的解释，但是他们仍旧遵循着尼采开创的理念，尼采认为没有事实，只有阐释。相反，我继承了查尔斯•桑德斯•皮尔士的思想，毫无疑问，他是美国最伟大的哲学家，也是符号学与阐释学之父。他说过通过符号，我们可以阐释事实。如果没有事实而只余阐释，那还有什么可阐释的呢？这就是我在《阐释的界限》（The Limits of Interpretation）一文中所论述的。

采访者：《傅科摆》中您写道：“一个符号越晦涩越模棱两可，它就越具意义和力量。”

艾柯：空洞的秘密是强大的。人们经常提到共济会的秘密。到底什么是共济会的秘密？无人知晓。 只要它保持着这个空洞的状态，人们就能用各种可能的概念将它填满，它就具备了力量。

采访者：您觉得你符号学学者和小说家这两个身份是完全分离的吗？

艾柯：这看起来可能很不可思议，但写小说时我从不去想符号学，之后我让其他人去做这部分工作。 而他们的成果总令我惊异不已。

采访者： 您依然对电视着迷吗？

艾柯：我怀疑没有一个严肃的学者不喜欢看电视，我只是唯一坦白承认这点的学者而已。我设法利用它作为工作的素材。但我不是来者不拒的，并不是所有类型的电视我都喜欢，我喜欢扣人心弦的电视剧而不喜欢垃圾节目。

采访者：您有特别喜爱的电视剧集吗？

艾柯：警察片系列，例如《警界双雄》。

采访者： 这是70年代的影片，现在已经完结了。

艾柯：我知道，但我听说完整剧集的 DVD才刚发行，我正想着弄它一套。此外，我还爱看《灭罪鉴证科》，《迈阿密风云》《仁心仁术》，尤其是《神探科伦坡》。

采访者：您看过《达•芬奇密码》吗？

艾柯：看过，同时也有一种犯罪的感觉。

采访者： 这部小说好像是《傅科摆》的一个奇异衍生品。

艾柯：作者丹•布朗简直就是《傅科摆》中我创造的一个人物！ 他与我笔下的人物有着共同的痴迷：蔷薇十字会、共济会、耶稣会的世界阴谋；圣殿骑士团的角色；炼金术的秘密；一切都相互关联的原理。我甚至怀疑丹•布朗可能根本不存在。

采访者： 要认真对待小说的虚构前提，这一理念似乎体现于您很多的小说中。虚构能以它的某种方式获得实体和真实。

艾柯：是的，虚构能够创造真实。《波多里诺》我的第四部小说写的正是关于这一点。在神圣罗马帝国腓特烈一世的朝代，生活着一个名叫波多里诺的小男孩骗子。他大编特编——从圣杯传奇到波伦亚陪审员对巴尔巴罗萨（德意志国王腓特烈一世）统治的合法化。结果他引发了真实的后果。捏造和错误能够创造真实的历史事件。就像祭司王约翰的信，它是捏造的——在我的小说中它正是由波多里诺编造出来的——然而，它描述的一个在神秘的东方兴起繁荣的美妙绝伦的基督教王国却真实激发了中世纪的人们对亚洲的探索。或者以克里斯多弗•哥伦布为例，他对地球的看法完全失实。就像当时的人们包括他的对手那样，在他看来地球是圆的。但他认为要小得多。在这个错误观念的指导下，他发现了美洲。另外一个著名的例子是《锡安长老会纪要》，它纯属子虚乌有，但它支持了纳粹意识形态，在某种意义上为大屠杀铺平了道路，因为希特勒利用这文献为毁灭犹太人做辩护。他也许知道这是捏造的，但在他心中它描述了他希望的犹太人下场，于是将其视为真实。

采访者： 波多里诺在最后宣称：“神父王国是真实的，因为为了寻找它，我和我的同伴们耗费了我们三分之二的生命。”

艾柯：波多里诺捏造文献，构想乌托邦，构建未来的假想格局。当他的朋友欢乐地踏上往传说中的东方的征程时，他的谎言成了现实。但这只是叙述手法的一个方面，另一方面在小说的框架中，你可以运用看似不可思议和纯属虚构的事实来进行叙述。小说里我使用了数不尽的真实故事和真实情形，因为我发现比起我所看过的所谓小说，这些真实更浪漫多情，更具小说味道。例如在《昨日之岛》，有部分内容是父亲卡斯帕制作了一个奇特的仪器用来观看木星的卫星，结果纯粹变成了闹剧。这仪器在伽利略的信中有所描述。我只是想象，假如加利略的仪器真的创造了出来会发生什么。但我的读者却将其视为滑稽的发明。

采访者： 是什么令您根据历史事件去写小说？

艾柯：与其说历史题材小说，还不如说真实事件的小说化更能真正地让我们更好地理解真实的历史。我也喜欢将教育小说的元素结合到历史题材小说。在我所有的小说中，总会有一个年轻的人物在成长，在学习，以及历经一系列的磨难。

采访者： 为什么直到48岁您才开始写小说？

艾柯： 并非像大家所想的那样这是一个大飞跃，因为甚至在我的博士论文中，在我的理论形成过程中，我已经在创作故事。长期以来我一直认为大多数哲学书籍的核心是在讲述他们调查研究的故事，正如科学家们解释他们如何获得重要的发现。所以我感觉一路以来我都在讲故事，只不过风格稍有不同而已。

采访者：但是什么促使您感觉您必须要写一部小说？

艾柯：1978年的一天，一个朋友告诉我说她想监督出版一系列由业余作家写作的短篇侦探小说。我说我不可能写侦探故事的，但如果写，它将会是一部以中世纪修道士为人物的500页的长篇。那天回到家，我着手列出了一张虚构的中世纪修道士名单。随后一个遭毒害的修道士形象突然浮现在我心头。所有的一切就从那里开始，从那个人物形象开始，它成了无法抗拒的推动力。

采访者：您的很多小说似乎都依靠了富有智慧的思想。 这对您而言，是否是一种自然的手法来沟通理论研究与小说创作之间的差异呢？您曾说“对于那些不可以理论表达的，我们必须讲故事。”

艾柯：这是来自维特根斯坦（Wittgenstein）的一句半开玩笑的话。事实上关于符号学我写了无数的论文，但我认为与这些论文比较，在《傅科摆》中我反而能更好地表达我的观点。你的某个想法也许不是独创的——阿里士多德总会早在你之前已经想到。但基于那个想法创作出小说，你能令其成为独创。男人爱女人，这不是什么创见。但如果你围绕这一思想终究创作出精彩的小说，那么借由文学的巧手，这个想法便完全成为一种新奇的见解了。我完全相信，在最终故事总是更为丰富多彩——在故事里，想法在事件中再现、由人物传达、并在精心雕琢的语言中擦出火花。所以自然而然地，当一种想法变成了鲜活生动的个体时，它便成为了完全不同的事物，很可能变得更为传神。

另一方面，矛盾可以是小说的核心。杀害老妇人是能引起人兴趣的。持着这个想法的伦理学论文会被判为不及格。在小说里它却变成《罪与罚》，这散文力作中的人物不能辨别杀害老妇人是好是坏，他的这种正反感情——正是我们在说的矛盾——成为了富有诗意的和引起挑战兴趣的事物。

采访者： 您如何着手研究您的小说？

艾柯：对《玫瑰之名》而言，因之前我已对中世纪 拥有浓厚的兴趣，手头上已有数百份相关资料，仅用两年我就完成了小说的写作。而《傅科摆》则用了我八年时间去研究和写作！并且由于我没有告诉别人自己在做着什么，现在想起来我居然在自己的世界里生活了近十年。我走到街头，看到这辆车和那棵树，心想，啊，这可以写入我的故事里。所以就这样我的故事一日一日地发展着，我做的每件事，生活中每一处琐碎，每次交谈都能给给予我一些写作的灵感。然后我实地探访我所写到的地方——圣殿骑士在法国和葡萄牙生活的所有区域。这就像在玩视频游戏，在其中我可能化身为一个战士进入一个神奇王国。唯一的区别在于，在视频游戏中你完全神志恍惚沉溺其中，而在写作中你总会在某个关键时刻跳离当下的小说情境，为的是第二天早上能够再度进入小说的世界。

采访者：您的工作是否有条不紊地开展的呢？

艾柯：不，完全不是这样。 一个想法随即会召唤出另一个。一本随意翻看的书会让我想去阅读另外的书。有时我读着一份毫无用处的文献，却会突然想到了一个继续故事的绝妙想法，或者只是想到要将一个小插图盒收进我的插图盒收藏中。

采访者：您说过写作一部小说之前您必先创造一个世界，随后“千言万语便会自然涌现。”您是说一部小说的风格总是由主题来决定的吗？

艾柯：是的 ，对我来说主要就是着手构造一个世界——住着受毒害修道士的十四世纪的修道院、在墓地吹喇叭的青年和受困于君士坦丁堡的骗子。而接下来的写作研究就是在为这些世界设定具体的条件限定：螺旋梯有多少层台阶？洗衣单上有多少衣物？一个任务要几个人执行？语句则会围绕这些限定展开。在文学领域，我感觉我们经常错误地认为风格只与语法和词汇有关。其实叙述风格也属于风格的一种，它影响着文段堆砌和情境创建的方式。以倒叙为例，它就是写作风格内的一种结构元素，而与语言没有丝毫关联。所以风格远比单纯的写作复杂得多。对我而言，风格之于创作，就如蒙太奇之于电影。

采访者：您是如何努力去做以获得恰如其分的写作口吻？

艾柯：一页文字我要重写几十次。有时候我喜欢高声读出一段文章。我对文字的口气有着惊人的敏感。

采访者：您会像福楼拜那样，发觉只是创造一个好句子就已经很痛苦吗？

艾柯：不会，对我而言那不痛苦。我的确会反复改写一个句子，但现在有了电脑，我的文字处理方法改变了。以前，我手写完成《玫瑰之名》后，我的秘书再用打字机将它打印出来。这种情况下，当一个句子重写十遍之后，再拿去重新打印就会变得十分困难。虽然那时候已经有碳式打印机了，但是我们也需要用到剪刀和胶水来处理。但是有了电脑之后，在一天之内就可以轻而易举地对某页文字检查十遍、二十遍， 进行修改或重写。我想我们天生就难以对自己的工作成果感到满意。但如今修改完善是那么的容易，也许是太过容易了。因此在某种意义上我们变得更为苛求。

采访者：成长小说通常会涉及一定程度的情感和性的教育。在您所有的小说中，您只描述过两次性场景——一次是在《玫瑰之名》中，另一次是在《波多里诺》中。您这样做有原因吗？

艾柯：我觉得比起描写做爱，我还是更愿意做爱。

采访者：在《玫瑰之名》中，阿德索与乡村少女做爱时，为什么会引述《所罗门之歌》？

艾柯：那只是小说风格上的趣味性，因为在描述一个年轻的修道士怎样通过他的文化敏感性体验性爱时，我对性爱过程本身并不太感兴趣。因此我将至少50篇关于神秘主义者描写他们自己体验过的极乐之感的文章进行整合，同时也援引了《所罗门之歌》的文字。在描述他的性爱过程的整整两页的文字中，几乎没有我自己的语言。阿德索只有通过他自己的文化视角才能理解性。正如我定义的那样，这是一种风格。

采访者：一天中您在什么时候写作？

艾柯：没有定例。对我来说，定一个日程表是不可能的。有时我可以从早上7点开始写到半夜3点才停下来吃块三明治。有时我根本就没有写作的欲望。

采访者：您写作的时候，每天会写多少呢？这也没有规律吗？

艾柯：写作不是必须要在纸上写。一个人走路和吃饭时也能在脑子里想出一个章节。

采访者：那对您来说每一天都不同喽？

艾柯：我住在蒙泰费尔特罗区的山顶的乡村时，我就有一定的生活规律了。我打开电脑，查看邮件，浏览页面，然后一直写作写到下午。之后我会到村里的酒吧喝上一杯，读读报纸。然后回家看电视或DVD看到晚上11点，接着工作到凌晨一两点。在那里我有一定的生活规律是因为我不受打扰。我在米兰或者大学里时，我不能主宰自己的时间——总是有其他人来决定我该做什么。

采访者：当您坐下写作时有哪些焦虑呢？

艾柯：我没有什么焦虑。

采访者：没有焦虑，您只是觉得很兴奋？

艾柯：我坐下来写作前，我非常高兴。

采访者：您的学术著作数量惊人，五部小说篇幅也不短。您这样多产有什么秘诀吗？

艾柯：我总是说我能利用时间的空隙。原子与原子，电子与电子之间存在大量空隙，如果我们通过消除这些空隙来缩小宇宙的物质，那么整个宇宙会被压缩成一个球。我们的生活也充满了空隙。比如今天早上你按了门铃，然后得等电梯，再过数秒才能到门口。在等你的这几十秒里，我就在思考自己正在写的新作品。我在厕所里，在火车上都可以工作。游泳时，特别是在大海里游泳时我创作了很多东西。洗澡时我创作的东西要少些，不过还是有的。

采访者：您有不工作的时候吗？

艾柯：不，没有这样的情况。 哦，有，曾经有两天我没工作，我当时接受了一个外科手术。

采访者：您现在最大的乐事是什么？

艾柯：在晚上读小说。有时候，我会想如果我不再信奉天主教，我脑中可能就不会有一个清晰柔和的声音向我低语：白天读小说是过于享受了。因此我白天通常都是写论文，努力工作。

采访者：谈谈有罪的乐事吧？

艾柯：我不是在忏悔！好吧，自我爆料一下好了。到三年前我戒掉烟为止，抽烟算是一项有罪的乐事。我一天大概可以抽60根雪茄。但是我之前是用烟斗吸烟的，所以当我写作的时候我习惯把烟吸进去再呼出来。我没有吸进去很多。

采访者：您一直因您在作品中展现的知识受到批评。一个评论家甚至曾说对于一个普通读者而言，您的著作的主要吸引力就是让他为自己的无知感到羞耻，换句话说就是天真的敬佩您的炫耀。

我是个施虐狂吗？我不知道。我是一个暴露狂吗？也许是。我是开玩笑的。当然不是。我一生这么努力，当然不是为了把知识摆在我的读者面前。我的知识确实影响了我的小说的复杂构成，但是最后是由我的读者来探索这些小说是什么。

采访者：您认为作为一名小说家，您广为人知的成就改变了您对读者的看法吗？

艾柯：作了这么久的学者，对我而言，写小说就像是一个戏剧评论家突然间登上了舞台，你以前的同事——那些评论家——盯着你。刚开始时这让我茫然不知所措。

采访者：写了小说之后，您对一位作者能对读者产生多大影响的看法改变了吗？

艾柯：我一直认为一本好书比它的作者更具智慧。书能讲述作者没有意识到的事情。

（续）

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