西部文学的世界性——从《野狐岭》和莫言小说看小说的民间性和世界性（四）

从《野狐岭》和莫言小说看小说的民间性和世界性（四）

——雪漠老师与莫言小说编辑曹元勇老师对话实录

西部文学的世界性

●曹元勇：我想插几句话，说说我为什么跟雪漠老师一见如故。我是一个文学编辑，很多年前，我就觉得国内的一些作品、一些作家放到世界上真的一点也不差。但是，当我这么说的时候，很多人可能就会觉得，这是一个中国文学编辑在自卖自夸。说实在的，我之所以这么说，是因为我知道现当代的外国文学到底是什么样子，我做过翻译，读了很多外国文学作品，所以对先等等外国文学也算熟悉。当我拿着雪漠的书，或者莫言、阎连科的书，跟那些大师相比的时候，我真的丝毫不觉得他们差。

所以，几年前我就说，中国如果有个作家能得诺奖，可能不是个诗人，可能是莫言，但当时没有人信我。因为人们认为，你一个中国作家，人家凭什么给你奖。《蛙》出来的时候，我又说莫言离诺奖不远了，三四年之内肯定可以得奖，但是我没想到他的得奖比我预料得还要快。我不是说自己有预言的能力，而是说，当我拿莫言的东西跟国际上很多优秀作品进行比较的时候，我确实不觉得莫言差。刚才雪漠老师谈到了莫言的《生死疲劳》，前年黄浦江里出现了死猪，而莫言在《生死疲劳》中，恰好就写了人们把死猪推到河里去，因为地上已经埋不住了，埋在那儿，第二天太阳一晒就会爆出来。诸如此类，他的很多作品早就预言式地写出我们中国社会后来出现的荒诞。连科也是这样，他的《丁庄梦》和《日光流年》里也有类似的准确而超前写出的现实荒谬。雪漠的《野狐岭》同样也是有雄心的，他不光写自己的凉州，而是完全超越了齐飞卿当年造反的事情，既写这个历史事件，又把这件事情置于更为广阔的视野之下。在雪漠的笔下，这起凉州民众造反的历史事件已经只是时间和历史长河中的小事了。这起事件放大了，它就完全是一段中国近现代历史；但是对这样一段历史，雪漠的处理得举重若轻，完全化解为对几个人物的描写。所以对历史也罢，生命也罢，雪漠都有一种体验，一个感悟，或者说一种觉悟。我觉得，这就是一种超越性的东西。

西方确实有一些很畅销的作品，但是畅销不意味着它一定非常好。所以我一直觉得，中国文学不差，比西方的很多作品还要好，只是人们不了解。所以这个时候，雪漠可以说，我写得一点都不差，你可能现在不信，但是你看了我的作品之后，就会相信。我觉得作家的文学自信是需要这样一种根基的，只要有了相应的根基，自信就没什么奇怪的。不好意思，我插了这么一段题外话。

◎陈彦瑾：谢谢曹老师。我之前跟曹老师有过交流，作为文学编辑我们常常会觉得，现在有一种现象，就是我们中国文学好像一定要走出去，要翻译成外文，在世界上获奖，才是被世界认可的，才能证明自己的水准。但是，我们从来没有想过，很可能文学本身就有一种属于自己的标准。不是说我们非得用国外的——主要是西方欧美的一些标准来衡量，而是说文学自身就有一种主体性的东西。我想，既然人类有共通的情感，那么表达这种情感的文学也应该有一种人类共通的标准吧？所以，阎连科、莫言、雪漠老师这样的作家，不是说一定要作品走出去，在世界获奖，才能证明自己，而是他们本身就有一种自信和追求，这种自信和追求来源于对共通的文学情感和标准的清晰观照。

另外，从《野狐岭》，我还想到中国文学生态的丰富性的问题。因为我们知道，对莫言、阎连科的研究现在是比较充分的，一提到中国文学，我们的脑子里想到的，往往都是东部的文学，或者一些比较有影响的作家。但是对于西部文学的研究，我们现在还是比较落后的，西部作家受到的关注也相对要少一些。所以，虽然雪漠老师的作品比起世界上的优秀作品丝毫不差，但是放到中国文学里来讲，我有时还是会相对强调一点他的西部文学特点，因为我觉得西部文学太缺乏关注了。

刚才从雪漠老师的解密中，我也看到，西部文学实际上对中国文学贡献了一种非常宝贵的经验，就是一种超验世界的经验，尤其在雪漠老师的作品当中，这一点非常清晰。它是对超出物质世界的另外一个世界的感知。在雪漠老师的作品中，这种对超验世界的文学表述是非常充分的，从他的《西夏咒》《西夏的苍狼》到《野狐岭》，我们都可以清晰地看到，他感受到的那个一般人难以接近和企及的超验世界。我觉得，这部分经验对中国文学来讲，是非常非常宝贵的，甚至对当代文学来讲，它也有一种补课的意义。因为我们的文学受儒家文化的影响很深，一直比较注重现世的、肉眼可见的、日常生活的世界，而对于超乎这部分经验的世界，我们的作家就很少去挖掘和表现了。这一点，恰恰是雪漠作品最突出的一个方向。所以我觉得，从这一点来看，雪漠作品的文学经验对于中国文学，甚至于世界文学，都是非常宝贵的，也很值得编辑、批评家去关注和研究，更需要读者自己在阅读过程中去感受那个存在、那个世界。现在，有很多读者都非常热心地写了很多的随笔了。

对谈到这里就要结束了，今天晚上两位嘉宾谈得非常深、非常好，感谢雪漠老师和曹老师。我们待会儿就进入读者互动的环节，大家如果想跟嘉宾老师交流，可以提前准备一些问题，我先请两位嘉宾老师做总结发言。有请雪漠老师。   

●雪漠：曹老师谈的很多东西，刚好也说出了我的心里话。我的读书、藏书很多，世界上各大文学流派中该读的作品我都读了，而且我始终关注着当代的世界文学。我也觉得，中国有许多非常优秀的作家一点都不比国外差，这一点曹老师说得非常好。

在莫言得奖之前，我的儿子有一天问我，爸爸你觉得莫言怎么样，我说莫言肯定会获诺贝尔奖。后来，《生死疲劳》出版的五年之前，我的儿子又说，爸爸我觉得你可以用六道轮回来结构一部小说。我说我结构上国内也出版不了，他说不一定吧，你只要结构好就可以出版。但是我最终还是没有写，因为当时正在写《西夏咒》。五年后，我就看到了《生死疲劳》，想到了儿子当年的建议。我们父子之间经常交流这些东西，许多时候这种交流都非常好，包括今天跟曹老师、彦瑾的交流，以及跟在座诸位朋友的交流，都会成为我生命中非常重要的元素和营养。我有个很好的优点，就是非常谦虚，虽然我在文学上很有自信，但是接触过我的朋友都知道，即使在一个孩子的身上，我也可以记下他给我的很多启发，甚至他说的一些句子，我可能都会记下。我的耳朵非常灵敏，总是像录音机一样录下很多东西。我也像一个巨大的黑洞，所有经过我身边的营养，都会被吸入我的这个黑洞，所以我才能不断学习、不断进步。谦虚是一种学习的心态，自信是一种了解后的判断，佛教中称之为佛慢，也就是对自己的信心。自信是必要的，但是我在自信的同时，也非常非常谦虚，随时随地都在学习。今天的机会很好，尤其是曹老师讲了一些非常好的东西，我都录了音，回去之后，我会认真地听，认真地学。上海这个地方实在有太多值得学习的东西了，而曹老师又是一个编辑家，我看过他的很多编辑文章，所以今天一见面，我非常高兴，因为我知道这是一个很好的学习机会。希望在座的诸位也给我一个学习的机会，多提些建议。

●曹元勇：雪漠老师忽然一下子谦虚起来了。不过我觉得这才是他的本质。他本身是非常谦虚的。作家有时候需要狂妄一点，我记得莫言当年在美国有一个演讲，题目是《福克纳大叔，我来了！》。很多人都觉得，你怎么能对福克纳说“大叔”呢？还“我来了”。一般应该是“福克纳大树，我向您鞠一躬”，或者“我向您致敬”之类的，但是莫言就说“我来了”。因为他已经知道了写作的秘密，也知道了最优秀作品的秘密，所以他非常自信。我觉得雪漠也是这样，他在看起来狂妄的时候也是有理由的，而谦虚的时候，才显出了他的本性。莫言其实也是一个很谦虚的人。

刚才彦瑾女士讲到的几点很重要，就是中国文学界——包括学界的批评家、学院里的学者等等——目前关注最多的，可以说都是东部沿海地区、发达地区的文学。有时候我们的知识分子甚至包括我们的读者，对西部作家常常存有偏见，有一种“我们东部是中心，你们西部是边疆”的心态，对吧？我个人对西部一直是充满敬意的，在我这儿，我不希望西部是一个带有歧视性的词语。我们经常面对一种情况，就是面对世界的时候，很多知识分子会说我们中国没有宗教，说中国人没有宗教信仰；但是我们忘了，在中国西部，在大西北有那么多穆斯林，西藏有那么多信仰佛教的人，可以说中国还是有大量信仰不同宗教的人，这部分人都有自己的信仰。但是你讲这个很多人都不信，好像不信基督教就是没有信仰。现在有很多人，你一问他最近怎么样，他会说我受洗了。而且很多受洗的人会有一种优越感，觉得自己将来会被上帝拯救，而你没有受洗入教，所以不会被拯救。我觉得不是这样的，我也有我的信仰，而且受过洗、入过教的也不一定就比没有受过洗、入过教的人高尚到哪儿去。中国西部有那么多的农民、知识分子都是有宗教信仰的，当我们说中国人没有宗教信仰的时候，其实把一大批中国人划到了不是中国人的范畴里面。但是，中国确实有很多人都有信仰。刘亮程老师在一篇文章或者发言中，也说过，当代知识分子、作家应该换一种眼界，要向唐代的文人学习，要有一种大胸怀，一种全世界的眼光，不要仅仅站在中原的、沿海地区的立场看世界，而且要站到西部大漠望向东方，那时你才会发现，中国是汹涌的，是伟大的。如果我们总是局限在小小的东部沿海，局限在中原，我们的眼界就实在太可怜了；而如果我们眼里只有西方，没有我们中国的西部，我们同样很可怜。西部也是我们的西方，我们为什么老是要越过中亚去看欧洲，把欧洲的很多东西当成标准呢？所以我觉得，雪漠这样一个了不起的作家的出现，实际上是在提醒我，在敲打我们的脑袋，叫我们要注意，中国文学其实有很多板块；而且那些被我们遗忘的板块，实际上是非常重要的。

我想，无论雪漠也罢，西部过去的诗人昌耀也罢，写散文的刘亮程也罢，还有新疆的李娟等等，都值得我们去了解。不过这里提到好多都是汉族作家，我相信还有一些当地民族的作家也很不错，包括令人敬重的张承志先生。但有些人不敢去了解，觉得害怕。可是你为什么怕呢？为什么不去主动地了解他呢？我们有时候觉得新疆的一些民族，比如维吾尔族很可怕，觉得伊斯兰很恐怖，那是因为我们不了解。我们汉人历来对西部民族、边疆民族有一种恐惧心理，实际上我们根本不需要这样，我们完全可以主动去了解他们。中国古代其实有一种天下的观念，天下任何一个民族都是一家人，而不仅仅是汉人。我们为什么不让这种心态重新回到我们的心里呢？所以，我觉得，从文学的角度来看，我们不应该认为欧美的才是世界的，因为我们中国的西部也是世界的。我确实有这种感慨。作为一个编辑，发出的声音也是很微弱的。但是我想——包括陈彦瑾——我们在努力做一些事情，结果如何不重要。

最后要说的是，我之前读雪漠老师的书，就觉得哪天跟他认识肯定是一件荣幸的事，所以今天能跟雪漠老师见面，我非常开心。也感谢今天各位在这儿听我们对话，我想，我们都从雪漠老师的发言中学到了很多东西，感谢雪漠老师，也感谢诸位。

（续）

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