陈丹青对话蒋方舟：两代人的读书体会

陈丹青对话蒋方舟：两代人的读书体会

陈丹青：媒体常要我荐书，我很作难。我读书太少。近年看老男人读的书：吴法宪、邱会作、吴国桢几位的回忆录。最近天天读台湾旅美散文家王鼎钧回忆录四部曲（三联出版），好看极了，生怕读完。我不认为这是政治书、历史书：我着迷的是细节——你爱读什么书？​

蒋方舟：吴法宪、邱会作回忆录我也都读了，读时对其中的逻辑和人物关系特别清楚，看到细节也觉得可乐，比如邱会作讲他自己当供给部长（注：邱会作曾担任中央军委供给部副部长和总后勤部部长）时候拍领袖马屁，被李六如（注：曾担任最高检副检察长）批评，邱会作就让李六如当审计委员会的主任，骂全朝着李六如去了——无赖又好笑，简直像看电视连续剧，可是书搁下半个月，就忘了一大半。​

陈丹青：哦！你厉害，读得进这样的书！你还知道李六如，50后们怕都忘了这人了。我见过李六如的养女，英气逼人，一身男装，是哪位烈士的遗孤——这种红二代子女的长相，如今没了——1976年她自愿奔赴西藏，才到几天，就被车撞死了。​

蒋方舟：“红二代子女的长相”该是什么样子，我没有见过，也想象不出。​

书里的这些人物，我也几乎没有面貌的记忆和对照。吴法宪也好、邱会作也好，甚至林彪、彭德怀，在我的脑海中都不曾有过具体的刻板形象，所以看到他们的不为人知的细节，也不觉得兴奋。就像无意中知道了谜底，却不知道谜面是什么。​

陈丹青：我们那时没文艺电影，只有党政纪录片，一个个依次进入会场，几张脸看得太熟了——就像你们看熟了港台韩日电影明星——你看，人会在同一本书中各自“扫描”并“下载”不同的细节。我感兴趣的是吴法宪、邱会作在大会堂福建厅如何被收押，还有邱会作被捕前些年奉命捉拿杨成武的过程：上车押送途中，他紧挨着杨成武，全程偷偷紧握老上级的手，意思是“我也是不得已啊”。​

蒋方舟：我对杨成武被捕那段印象也很深刻。忘记是在邱会作还是黄永胜的回忆里看到的，杨成武被捕的时候，见到周总理，立刻叫他，总理在几十米远就伸出胳膊，手掌对着他，着急地说：“你什么都不要说，不要说！”我对这个细节印象极深，大概是因为有些喜感吧，而且很真实，很中国。​

我把这些书全当小说素材来读了，看人性在重压之下和复杂人事当中的变化。​

陈丹青：那可不是“喜感”，那是“高处不胜寒”，时时事事都有难言之隐——其实从来如此。​

蒋方舟：所有书的类型里，我还是喜欢读小说。上个月去俄罗斯，路上重读了《安娜·卡列尼娜》，发现竟然写得这么好，鲜活又丰盈——我小时候出于被大人夸奖的欲望，读了很多经典，完全读不出好来，读出的好又全是错的，现在只能一部部返工。​

陈丹青：我们十来岁读书，不是“大人”的意思，更不等着夸（大人反倒担心孩子读书“中毒”，“文革”时，“大人”们个个紧张）。那年月没有媒体和娱乐，读书解闷，谁都读。上海弄堂口小混蛋闲站着，开口闭口《基督山恩仇记》、《邦斯舅舅》、《安娜·卡列尼娜》之类，现在想想简直荒谬。​

大匠师都写得朴素透顶，文艺青年初读，总想找文学牛逼，常是会错意的。托尔斯泰写完《安娜》，自己说：“太质朴了，他们读不懂的。”好几位作家的经验和你类似，包括王安忆。她四十来岁时告诉我：“《复活》写得真好！”此前她显然读过，没觉得“好”。《复活》比《安娜》更质朴，几乎看不出技巧。这是可追究的经验，但我不知如何追究。​

蒋方舟：我觉得自己现在能读懂安娜了，还没读懂列文。过几年再重新读一遍。​

陈丹青：我看书不求甚解，不知道懂不懂。我喜欢留心次要人物：《战争与和平》的炮兵排长屠升、被俘的农民卡拉塔耶夫，还有那些军中的副官、侍从、马夫等等。托尔斯泰和曹雪芹写随便什么，都是如见其人。​

蒋方舟：这两年最惊喜的小说，是美国一个1959年出生的小说家乔纳森·弗兰茨写的《自由》，厚得要命，也是没有用任何叙述技巧，只琐碎地讲了一个美国中产阶级家庭的故事，因为作者相信如今的美国，就像托尔斯泰时期的俄罗斯一样——是世界的中心，所以足以用一个家庭来承载一个时代的主题。我从来没去过美国，可是读完之后觉得自己仿佛去过。​

这部小说只讨论一个问题：自由给人带来的困境。看得我胆战心惊，羡慕嫉妒：我们还在垂涎自由，人家已经在探讨自由的伤害。​

陈丹青：有部好莱坞电影讲女同性恋家庭，请人代孕，俩孩子。好真实。那是“后女权主义”语境，亦即，他们的苦恼而尴尬，远在我们的将来，而我们正活在他们老远老远的过去。余皆类推：我们这类“前自由社会”的经验，人家祖父辈早经如此这般。我在纽约遇见几位七十多岁的老人，聊起约翰·列侬，我忽然警觉：那是他们的青春记忆，我们这里的同龄老汉，听的是样板戏啊。​

蒋方舟：我几年前刚上大学的时候，看李安的《制造伍德斯托克》，还有一部叫作《成名在即》的电影，看得特别激动，引为自己青春期的精神写照，那其实是人家在怀45年前的旧了。我的激动在当下的时空完全找不到共鸣，非常尴尬。​

陈丹青：“激动”，“尴尬”，“找不到共鸣”，都是珍贵的感觉。好作家时时处处发现与众人不谐不合，暗自发狂，这一切会灌进小说。

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