王学泰：不要叫我知识分子

 

王学泰：不要叫我知识分子

核心提示：他不喜欢被叫知识分子，他曾因“现行反革命”入狱数年，他说统治者和人民从来不是父子关系，而有人的地方不一定就有江湖。在采访中，著名游民与流民文化问题研究专家王学泰说：其实中国还有一个历来被文人学士忽视的游民社会，他们的意识形态不但与官方的、正统的意识形态对立，而且还支配着半个中国，半部历史，还时时冒出头来一统天下。以下为对话实录：

我不是知识分子 我是知识人

◎凤凰网文化：今天请到的是王学泰老师，主要想讲自然生态下的知识分子。

●王学泰：我叫知识人，我不爱叫分子，因为分子总是个别的，别打成一个分子，中国就怕出分子，一成了分子，大部分是很少有好的。当然积极分子这样少，过去讲什么四类分子什么，右派分子，消极分子，那会儿都。分子中国对个人讲，中国文化传统对个人价值是忽视的，甚至是否定的，认为一个人只有在集体中他才有他的价值。所以，为什么现在对个体意识那么重视呢？这就是工商社会，在宗法社会中，人们的个体意识比较差。

◎凤凰网文化：从商周开始？

●王学泰：商周是两种不同的文化，商周的转变其实是社会一个大转变，王国维写过一篇《商周制度论》，他也讲商周之地是大变化之地，他总结了四条，主要是从宗法角度，我觉得有一条他没重视到，就是对待人的价值的问题，我觉得这商周两个时代是不同的。你到安阳殷墟文化参观一下，那会儿随葬的人极多，多的能达到1000多人，所以说就可以看到，这种殉葬有两种，一种是仆人被迫殉葬，也有一些是随葬。比如说他的功臣子弟、后妃，他愿意去死，像这么两种，这都是对生命的蔑视。

不管从哪个角度来说，重视生命和不重视生命，这是两个很重要的分别点。就是说周朝文化。而儒家文化就是周朝文化的这种总结和发扬。那会儿过去有一个说法，既读孔孟之书，必达周公之礼。就是说我们老说孔孟、儒家，孔孟儒家根在周朝文化。

周朝实际上作为孔子，他是殷人，他的种族，因为他的先祖是宋朝的贵族，而宋朝的建立呢，是殷国的后代，应该说他是殷朝的后代。而且孔子至死也没有忘了他是个殷人。

有一次他说我快要，我做梦梦见我睡在两楹之间，就是两个柱子之间，他说殷朝人死了之后，就把人停在两个柱子，我是殷人，他就觉得自己生命快要到终了，所以他就做这个梦。可以见得孔子至死也没忘记他是个殷人。可是他却没有接受了殷的文化，他继承的是周朝的文化，所以说这个文化不一定非得是那个民族必须得要继承哪个民族的文化。这个民族的文化，并不一定全都正确。

判断文化高低的重要标准是对个人价值的承认与否

◎凤凰网文化：有人把文化作为民族性的一个附属。

●王学泰：但是说文化是有高下的，虽然每个民族文化都有它存在的权利，但是文化的确有高下，有先进的、有落后的。

◎凤凰网文化：有标准吗？

●王学泰：很重要一个标准就对人的价值和对个人价值的承认的程度。

◎凤凰网文化：而且您一定不相信文化有进化论一说？

●王学泰：进化论，直到目前仍然是个假说。达尔文也没有完成他的进化体系的完全的这种论证，属于自然的东西我懂的不多，但是就从人类社会中，大家回过头看，生产发展了，但并不等于人的意识就能够大踏步的前进。但生产发展，起码让人有时间来思考一些人们应该思考的问题。所以我觉得如果把进化论特别绝对的来看待，是不太适合的。

文明的一个标志就是什么呢，就是尽量少使用暴力，人和人尽量用和平的方法。我觉得市场经济就这样，市场经济并不是非得资本主义有。

◎凤凰网文化：唯一的市场？

●王学泰：也不是后来邓小平说社会主义，也可以搞市场经济，实际上在中国古代社会就有市场经济。市农工商，当然过去市场可能跟农业经济，跟自然的这种自主，实际我们讲自然经济的时候，实际自然经济也不能排除市场。因为中国它是小农经济，小农经济就不能一个人能满足他自己生活中所有的这种需求。孟子他在《许行章》就讲过这个问题，许行强调大家伙全做农民，后来孟子问他说，那你这锄头难道是你自己做，你那布难道是你自己做？后来许行不是，是我拿粮食换的。那时候肯定换的，这就是市场经济。

◎凤凰网文化：这个观点普遍吗？

●王学泰：人们现在把市场经济作为资本主义标志，我觉得这是不对的，市场经济实际上是野蛮和文明的标志。就是丛林法则和文明法则的标志。

◎凤凰网文化：还有一种声音，暴力依然是最直接、最有效的方式。

●王学泰：是对于利大者来说，当然他倡导了。一看他就不是平民百姓，不是底层人物，他都是掌握一定权力，或者掌握一定的优势的人，他们提倡这些东西。因为他觉得暴力法则是一个普遍的法则。他觉得我不对你暴力，你就对我暴力。

中国“权出于一孔” 知识分子约架是文明倒退

◎凤凰网文化：您怎么看，网上很多知识分子吵架？

●王学泰：这就是文明的倒退，先秦始在诸子之争他还是争论，孟子跟许行争论也就是一种争论，他来讲道理。

◎凤凰网文化：继续说到知识分子？

像俄国讲到知识分子，讲到社会关怀问题，讲到为他的问题，这有点儿就跟我汉代讲的侠的问题，就是反主流的，侠的精神实际上是贵族消灭之后的贵族精神的遗留，体现在但是专制统治者非得要打压，因为中国的权力只承认一个权力，中国为什么从自古以来缺少民主制度，就是权出于一孔。到后来甚至讲利出于一孔，就是说你给予利益，这和剥夺利益都只能从一个孔道里面，实际上这就是辅助专制权力这一种理论。

◎凤凰网文化：那文化作为附属品，必然只能是单一的？

●王学泰：所以中国文化很难发展，很大程度取决于这个。

唐宋是两个截然不同的社会形态 《水浒》中已无“大侠”

◎凤凰网文化：您最为大家知道的是《游民文化与中国社会》，您认为侠分几个阶段，1949年之后侠跑哪去了？

●王学泰：甭说1949年，到《水浒传》当中已经不是侠了。就是这个侠只是贵族社会之后，为什么西汉初年有侠，武帝之后，侠的踪迹逐渐被消灭甚至转变了，根本不是原来的侠，原来的侠都是舍己为他，这就是跟中国秦代以前它是贵族社会，只有贵族才管理众人之事，他管理众人之事成为一种习惯。

侠从政治上被消灭之后，他们在地下仍然活动，所以秦朝实际被推翻了，真正起作用的是有六国贵族，有各种侠。所以说非常短暂就消灭了。等到了汉朝大一统之后，又搞了一些封国，等到几十年后，将近100年的时候，汉武帝才彻底将过去的那种分权结束。就把权力全抓到皇帝手中，所以这样必然也要有侠。

所以他把诸家那些人也都抓来杀了什么等等。《汉书》中也写到有游侠。汉武帝之后的侠根本跟司马迁的侠不同，那些侠只是跟贵族的勾结，一块儿狐朋狗友吃吃喝喝，然后欺压良民，这就跟司马迁所说的侠根本不是一回事。所以说中国只有两个游侠时期，一个是西汉，一个是唐中叶以前。他等到唐朝统一之后，贵族还没有完全消灭，而且唐朝又比较开放，要比汉朝更开放，结果他们游侠跟这个结合起来，又跟对抗少数民族的入侵结合起来，所以唐中叶以前也有一个短暂的侠发展时期。我们看唐代很多诗歌都歌颂游侠。

◎凤凰网文化：英姿飒爽，后来就一蹶不振了。

●王学泰：等到后来贵族社会彻底被消灭以后，到宋代就是一个世俗社会，我们老唐宋连称，实际唐代和宋代是两个完全不同的社会。如果唐代的话属于古代社会的话，那宋代就接待近代社会。贵族很少。

◎凤凰网文化：古代社会和近代社会很大的区别？

●王学泰：很重要的分别，另外一个它贵族基本上五十几年，五代十国时期是基本上都把贵族消灭殆尽了。

等到了宋朝，虽然有益于他们一些特别北宋中叶以后，有一些儒生，有一些理学家、道学家热衷于建立这种宗法制度，这个宗法已经不是自自然然形成的，而是这些道学家和理学家他们逐渐建立起来的。什么叫宗法，就宗子法。什么叫宗子，就是一个族的大家庭，能代表这个宗，来祭祀祖先。所以等到北宋之后，这种宗法它建立起来了，就跟古代是由贵族支配的这种宗法完全不同，古代的那种宗法特别是周代的宗法，完全由天子、诸侯、士大夫，由统治者占政治上的那种自自然然的安排下来。等到了宋代的这种宗法，实际上就变成士大夫组织，甚至那些宗子也不一定就是这个宗族的。按照血缘上来说，长子认为是贤者，包括很多，或者很有才能，或者做过大官。

◎凤凰网文化：那就有运作的空间了？

●王学泰：对，有运作的空间，所以就跟那会儿规定的族长制度不太一样。另外还有科举考试制度，隋代有了，唐代发展了，但是唐代的考试制度还是跟宋代不同的。宋代完全把科举制度变成了一个真正的考试制度。唐代的考试呢，实际上是有点儿像我们文化大革命中选拔工农兵学员，是考试和推荐相结合。它不是完全凭考试说话的，你好比说王维之所以中了举，后来他被推举去考进士，因为有一个玉真公主特别欣赏他，结果他推荐，声名鹊起。

◎凤凰网文化：但是依然有区分？

●王学泰：宋代就不一样，到北宋呢就是完全是凭卷面说话，他制定几个制度，你比如说考试的时候，你的卷子不能让考官看见，得要有你写完了，人家知道你笔迹怎么样，忽名制度、锁院制度等等，一系列都是防止作弊，防止看这人的名声什么等等。所以这个进士阶层就是很多就是对于全民开放，除了少数从事贱业的人。因为古代是分良贱的。古代虽然中国等级制度比较模糊，但是中国古代很分良贱，有一批人叫良人，有一批人叫贱人，这个传统就是自古以来，这就是它从这个先秦，他已经被国王所见识，很多能做佣人，大部分都是奴隶。就有这种良贱的这种通婚问题。因为他在古代法律中很重要的一个类别，就叫互婚率，婚姻问题。婚姻问题是最容易发生纠纷的，良贱生个孩子怎么办，怎么继承财产的问题。

我为什么不爱用人民这词，我觉得特别模糊，特别讨厌这个词。所以我们人民，你谁敢说你是人民？这个你倒了，他说你不是人民，那你就不是人民。我写文章，公民，公民是法律意义上的，你没剥夺我权利之前，我就是公民。你要剥夺我公民权利，你得通过一定的法律程序，人民是没有法律程序的。

◎凤凰网文化：没标准，没边界这个东西。

●王学泰：扯的远了，宋代是它就形成了一个，因为它对全民进行这个不能参加考试，所以说官员基本上有40%以上的人，他是没有背景的。不是我们现在说的官二代。

中国古代社会稳定都是建立在小乱上 静态维稳最糟糕

◎凤凰网文化：宋代甚至是最透明、最开放的一个时期？

●王学泰：对，这个只要有科举制度，都是这样。他的官员都是来源是一多半是没有背景的。就是通过科举考试来的官员，我这个应该说准确一点，因为官员不完全通过科举，还有很多的各式的特点。

只要从科举考试来，他就是有40%、50%的官员是没有背景的，就是普通人的后代。这是宋代跟唐代不同的地方。这个就形成一个文人时代，在宋代形成一个文人时代。因为他官员里面特别是大部分来占主体的办事的官员、掌权的官员，绝大多数都是科举制度出身的，而且这种科举制度，你是科举制度出身的官员不由的就形成了一个阶层，对吧？

◎凤凰网文化：对。

●王学泰：这个阶层必然跟皇权独裁发生冲突。

◎凤凰网文化：基因就不一样。

●王学泰：但是宋代皇帝有这么一个明确的意识叫与士大夫共天下。我这个共天下不是我自己独自掌权，是和士大夫共同掌权。所以他有这种自觉意识，基本上皇权跟整体士大夫的冲突非常少。宋代最引人注目的冲突是士大夫内部分成各党、各派，那个冲突也是政责不同，不是如何剥夺士大夫权利，完全权力由皇帝一家，不是这种。

◎凤凰网文化：他对自己政权确定和自信，还是说有别的？

●王学泰：中国古代社会两千多年，一共有1900多次大赦，平均这一年多就有一次大赦。每次大事都开监狱门全部放开。他就这样自信，不怕那些犯人出来再造事。古代社会就是这样，它有一个这种生存机制，他那些稳定往往就建立在这种各种小型的冲突之上。

◎凤凰网文化：小冲突造就空间。

●王学泰：对，这个就是稳定，应该是动态的，不是静态的，静态的维稳是最糟糕的，你不能说你作为一个领导者，看底下的一举一动，他今吃饭怎么样，喝水的样子不好看你都管，一个跟你走的也没有。他来求得稳定，我就是让你动起来，马戏团似的，大家都在大转台上转，都不能出这转台。所以这个社会反而比较稳定，你像都在转台上，每个人站在自己格不许动。

◎凤凰网文化：那么阶层带来的文化上面的一些变革？

●王学泰：为什么要有道学，要有理学，这恰恰是士大夫阶层的形成，士大夫的自我意识的形成。他们理学就是要为往圣继绝学，为天地立心，为生灵立命，这种他们有这种意识，这说明他不是一个人，他是一个阶层。这个文人士大夫阶层，有这种自觉意识，就觉得这个社会我们应该文人应该参与其中，就是文士大夫应该参与到社会运动中去。

◎凤凰网文化：就是有社会关怀。

●王学泰：就是说，这个社会的存在不是靠圣人，不是靠皇帝，因为皇帝也是圣人，要靠我们每一个读书人去为天地立心，为往圣继绝学，为万世开太平。你看他这种意识多强烈，这就是普通读书人的意识。

◎凤凰网文化：光修身是远远不够的？

●王学泰：所以这就跟这个文人时代和阶层的形成非常有关系。所以我觉得老讲道学，老讲理学，过去讲什么统治阶级的代言人，现在我觉得这还是我个人的看法，文人士大夫一是因为科举制度造成了文人士大夫阶层的形成，他们这种阶层形成之后，他产生一种自觉意识。

◎凤凰网文化：单打独斗是不行的这个东西？

●王学泰：对，这就这么自觉意识。所以说我们看宋代虽然打仗特多，它在北宋就新党、旧党，有三苏和二程之间的争论，还有关东之学，就是张载他们这些，等到了南宋，当然秦桧他们新党旧党等等。

等到后来，从诸夫子出来，还有反对理学的人认为他是伪学等等，互相攻击都挺厉害，但互相攻击并不等于他们有不可调和的矛盾。这些互相攻击不等于他们认为皇权可以包揽一切，他们恰恰认为自己可以包揽一切。

◎凤凰网文化：皇权当时在干吗？

●王学泰：看着，或者是做一些评判。但有时候评判也不管用。

中国文化平均200年动荡一次 把从前文化消灭殆尽

◎凤凰网文化：从文人、知识分子角度来说，宋朝是一个开启的好时代，甚至可以说是一个最好的时代？

●王学泰：对，可以这么讲。等到元朝，它的经济是一个游牧民族，甚至认为汉人没用，全杀光了得了，中原一带改成游牧场，改成草场。中国其实2000、3000年这种中国人的生存意识，华夏民族之争仍然是北边、南边这种游牧民族之争贯穿。

◎凤凰网文化：地形结构？

●王学泰：对，只要北边气候一出问题，一闹灾，羊不够吃的，他们就必然到南边来抢东西，中国这2000年实际中国汉民族实际斗争就是这个方面。等到后来满清，中国面临的是另外一个问题。

中国人老用过去的历史经验指导现在的问题，我觉得根本不是那么回事。现在社会有现在社会的问题，和那会儿不同，那会儿主要还是游牧民族跟农业民族之争。老说中国边界不在长城，是不在长城，但是修长城干什么？就是打游牧民族。

◎凤凰网文化：还是内比外的困扰更大？

●王学泰：所以那会儿这个宋代基本上等到元朝，当然元朝跟其它朝还不太一样，因为元朝像蒙古是一下打到欧洲，而且把中东一代，伊斯兰教打的不亦乐乎。为什么元朝没汉化呢？因为元朝第一可能时间短暂，另外元朝不仅接触到先进文化，不仅有汉语，他还接触到伊斯兰文化，所以不太容易像其它少数民族，一看到汉文化没看见别的，他就融化了。第一等是蒙古人，第二等是就是包括欧洲人。北方的汉人因为他是第三政府，所以第三等，最低等就是南宋，人分四等嘛。实际上那会儿来做官员中，在朝中掌握大权的人，色母人挺多的。

◎凤凰网文化：当时的形态和现在理解的中国的形态差别？

●王学泰：不一样，实际我们中国现在中国的意识形成，应该说从宋代就形成了。我说唐代以前跟现代没多大关系，实际上你要说中国问题，说的不好听点儿，中国文化就200年，每隔200年，中国把自己的一次大的社会动荡，把以前的文化，把物质积累，把精神积累消灭殆尽。

◎凤凰网文化：为什么一定是200年？

●王学泰：就是200年人口增长，土地不堪其用。另外统治阶级的膨胀，就是剥削阶级，这明清时代全是，都很明显。统治阶级膨胀。我们读明清史，让人感觉很奇怪的事。这两朝每年的收入3000、4000千万两的银子，怎么能应付那么庞大的开支？它关闭开支，我们这两个朝代还有两个财政包袱，明朝是宗室，因为它宗室管，后来发展到几十万人。另外一个是八旗，清代的，养活这两个财政包袱。这两个财政包袱几乎占财政收入的30%、40%。我说打一次大仗就得1000多两，一年收入3000、4000万两，他那官吏发金哪，明清两代官僚收入特别多。所以这两朝都是，我们很难想象，现在财政收入几万个亿，十几万个亿。

◎凤凰网文化：他一定是朝向自己的一方。

●王学泰：一定权力会帮助有钱的，不会帮助没钱的。

贪污嫖娼都是人性 我强调自然生态下的人

◎凤凰网文化：这是权力的来路？

●王学泰：所以钱本来比较少，一干预经济的时候，从表面上是说我要使这个别贫富差距过大，或者干预经济，使不正当的经济减少，实际权力一干预经济，往往在没有民主制度下，权力干预经济，往往使得富者越富，穷者越穷。

我主要给你解释，为什么200年一个动乱，一到200年，穷的越穷，富的越富，而且统治阶级迅速膨胀，统治集团迅速膨胀。你想刚刚一开始的时候，朱元璋刚打天下才多少日子，他们官吏都没人去，说工资又特低，一个县官才几十两银子，而且贪污一点还得包赔，都没人去，后来必须拉着人去。等到后来人们逐渐感到做官有好处，严刑峻法，你的严刑峻法根本不是解决问题的。

◎凤凰网文化：如果没有机制去制约的话？

●王学泰：对，人性，就跟扫黄似的。这扫黄无非就是给底下看的，你还是想它解放初八大胡同那样解决，是，那会儿是解决，这人性问题，那会儿把那取消了，其实那种性犯罪多了。在监狱里90%都是这种人。人性的东西，你这儿缺了它那补你知道吗？这就是最难的就是人性，为什么我就强调自然生态下的知识人，自然生态下的知识人，就是使这种社会本身运动的规则，另外还有人本身有一种追求，他本身他在这种追求下，你给社会对知识有一定的尊重，他自然而然就知道。你想从辛亥革命1911年到建国一共38年，你看那会儿那些人才。

中国文化有儒释道和小说教 小说教专导人为恶

◎凤凰网文化：我们一直在聊侠这种消失，或者文人的兴起。

●王学泰：为什么它又进来，游民群体化，但到宋代因为城市变迁，游民群体化，另外通俗文学的作品，让游民思想的表达有了出口。过去古代游民什么样的谁也不知道，陈胜实际就是游民，不种地了然后就是说叫苟富贵勿相忘，将来我富了，咱们大伙儿谁也别忘了，然后说你何时富贵，燕雀安知鸿鹄志哉。这就说明，实际上他也是一个游民，但他的思想精华在什么地，他就没有系统的表达，司马迁只是简略的写了他一个经历，如果司马迁不写，而且在史书上会把他遗忘了。但是没有人细讲这些，另外那会儿的确可能游民也没有形成自己独特的，因为毕竟人少，而且地在比较多的时候，社会治安安定下来，大伙有一块地可种。慢慢形成宗法，就不是游民。宗法如果在稳定的状态下，只能产生游民，不能形成一个阶层。一个阶层必须这个阶层有一个地方待。为什么唐代不行，因为他们没地儿待，除了游民死于道路，或者是我走出去了，我又在别的地儿发一块儿土地，我在那开一块土地。我到山中就到山中，我打猎为生，我就成为一个生活范围了。但是等到了宋代不同，宋代城市实行开放制，宋代以前还是城隍制，城隍就是大城靠小城，大城市有很多房，100多个房，一个房里就等于一个小城，这个小城里有门有墙，有制度，有人开着门，什么时候关门，什么时候开门。你进去就跟现在小区似的，你平常你外头游民进来，保安要问你干什么。

◎凤凰网文化：这些保安的权力比现在大。

●王学泰：大多了，那会儿围墙不像现在一个草坪，那种围墙，而且有城门。大梁至报关者，大梁就是首都现在开封，报官者，什么叫做关，就是那个门插，那城门的门插，等到晚上把那个横梁横上，外头进不去。城隍制就是这样，所以游民进入城市没法生活。或者被逮起来，或者出去。或者你有所投奔，投奔那就不是游民了，到宋代不同，跟现在一样街巷制，而且商业特别发达，游民进了城市之后，你看《清明上河图》里多少都是游民，赶车的、开小馆的服务人员，那不都是，那不全都是游民吗。进入城市来生活。为什么宋代，北宋中叶以后为什么会这样？就是因为宋代对于宋朝皇，既然说他与士大夫共天下，有这么一个明确意识，对士大夫待遇非常好。城市中就是高收入，他们高收入，高收入就有高消费，而且宋代就商业发达，而且人人经商，士大夫做官，他到另外一个地方，总带来新东西，这地不出的东西，他一去，就发笔小财。

他的收入太高了，跟这个平民收入形成了很大的差别。就连一个进军的收入，都相当于五个劳动力的价格。这样进军大部分全住在二三十万进军住的开封。他们都要消费的，而且他们都能有高消费。因为他们的高消费，刺激了这种城市的发展，刺激了游民进入城市。游民是农村失去土地的人，在社会上流浪，进入城市现可能打打工，拉拉船、推推车什么的，背背包，后来发现自己能会说故事，或者会唱个歌，我就靠这个，也能维持生活，甚至维持的更好，于是他们产生了第一代江湖艺人。他们说什么故事呢？他们最能感人的故事可能就是他们的经历。

江湖艺人必然要把游民的思想传达出来，写到文艺作品之中，这些文艺作品的思想影响到整个全社会，影响到不是游民的人。实际这种思想我就说，我在游牧文化，中国社会引前纳新的说法，老说中国老说中国文化就是儒释道。佛教，道教，老说这三教。实际上三教之外还有一教，它叫小说教。它指的小说就是通俗文艺作品，小说还有戏曲啊，他说这三教，他说前三教不管有多大差别，但还是教人们做善事，这小说叫专导人为恶，专导人去做坏事。我们先不评论说它这个到底善和恶是不是我们现在价值观的事，但的确是通俗文学作品所宣扬的一套意识是贯穿的，而且这套对于中国社会，特别是明代中叶以后影响很大。

所以你像士大夫意识形成了理学，形成了道学，但是这种道学，就这一种理学虽然它在士大夫中它们有所成绩，有所发展，但是能约束多少？而那些小说，那种反映游民意识的东西，当然也有游民，也有显示市井意识，因为市井也是我们叫做资本主义文化也好，就是由于商业发展，工商业发展所产生的一种思想意识，这种意识也跟那时候不同，这个也跟这个传统的儒家不同。但是呢传统儒家有时候对他们还能够容忍，你比如说王阳明的一些思想也有一些反映市井的看法。像左派王学。但是游民意识，就社会底层的那种意识，他们很难接受，《水浒传》的做法他们很难接受，《三国演义》的做法，后来说唐戏等等一系列小说，所反映的就是江湖艺人所反映的。但是这些的确是影响很大，我觉得这是人们很忽略的。再讲一下说，为什么等到最后游侠很少，告别贵族社会，我们老看《水浒传》，《水浒传》中，那人敢打敢闹，甚至到东京去夺了皇位，但那种已经不是侠了。除了鲁智深有点儿侠气以外，其它的大部分都有造反的意味。

游民造反是生存和发展的需要。杀人放火烧召安。杀人放火的目的是将来也做官，或者是最大的向往是做皇帝，做不了皇帝去做官。

清朝汉族士大夫是替皇上打工的

◎凤凰网文化：他们理解成是终南捷径？

●王学泰：对，这就是文人的诸难捷径，他是归隐，这些终南捷径就是打闹。

明代实际上因为我就说，宋代形成了这种士大夫阶层，但清代的科举制度应该说比那个更健全了，比宋代，所以这个也自然形成一个文人时代。但是明朝的皇帝跟宋代的皇帝不一样，就是要大权独揽，大权独揽实际上揽不过来这个怎么办？实际我们看，明代为什么重视宦官，因为他要跟文士大夫的独立意识来相对抗。文士大夫等到宋代那，我就说我在去年、前年在绥远发了两篇文，叫清代有经学，没有儒学说。我说清代有经学，但没有儒学。为什么没有儒学？清代统治者对儒者的打压，儒学本身是一种实践性的学问，不是来做案头，你会说两句仁义你就是儒者，儒者需要实践。但是等到清代呢，清代在历史教科书上老说是满汉地主阶级联合统治的朝代，实际不是，实际就是满人或者旗人统治的朝，汉族士大夫是替人打工的，没有什么权力。

实际上清朝，当然康雍乾，我跟我学生讲，我说清代的皇帝平均水平比明代高得多。明代能够够到四分以上的皇帝，顶多也就俩仨的，朱元璋、永乐、宣德勉强，再以后一代不如一代，越来越差。清朝的皇帝，连慈禧都够四分。

统治者品质太强 反而影响社会的进步

◎凤凰网文化：您肯定觉得慈禧是个好政治家。

●王学泰：是，我跟你说你换一个人，你在那么大破船，难。康熙处在那儿，你也未必能干得非常漂亮，因为那个组织限制，而且又是一个女的。所以应该说因为她一个女的，对大臣就不能不有许多容忍，实际有一些决策是底下大臣的决策。因为她知道自己是个太后，不是一个能够全都，因为她女性，她在那种时候还是多少是，你要真是，那你要像乾隆，不对也是对的，那可能犯的错误要比她还大，这很难说的事情。

当然我们就从当时的数字猜测，就说康恩前三代皇帝都能够格，都能打上五分。但是这个社会的进步，跟统治者品质的高低不是绝对相同。有时候，统治者品质太强了，反而影响社会的进步。你要明白那皇帝低劣，他不管像万历最典型，三十年不朝政，不出来，就躲在宫中数钱。

官员少了，他也不补，你骂我我也不还嘴，你像这样的皇帝，当然他没推动社会进步，但他也对社会进步的妨碍也不大。因为经济运动有自己的规律，你统治者管的太多了，反而不一定能够影响。

我们这个国家老求快，求大，我们要在哪哪之上，人生短暂，就几十年。人在这个社会上，你这个自自然然，别危害别人，也尽量减少别人对你的危害，我就觉得社会能造成这样就不错。人为什么要组成一个社会，不是要我这个建成世界第一大国，不是，人为了更好的生活。人为了更好的在社会中生存，因为没有这种状态，是我们就要避免让强者欺负弱者，让众人不要欺负少数。

“于丹学”是养生之道 不是社会学理论

◎凤凰网文化：所以您可能不太认同那种观点，就是现在是未来的代价，所有人都好象不太开心，是一个必然。

●王学泰：干吗非得让人不开心？

◎凤凰网文化：干吗要让一代人作为牺牲？

●王学泰：对，凭什么？凭什么我们这代人非要为下一代牺牲？每一代都有每一代的当人忏悔都是别有用心的。因为有人他在那管。我让你不开心，我让你不开心为了让你下一代更开心。

◎凤凰网文化：对于有些人这种东西是有效的说法。

●王学泰：就跟有一句诗说，你把幸福慷慨的许给了我们的子孙，但你给了我们什么呢？还有公司，这都是，黄宗羲说以一自之私为天下之大公，你无非是一个人的私，你老讲公，什么是公，我真正为别人好，我被认同吗？我一辈子没害过人，我未必被你认同，你得为他好，才是为了公。

◎凤凰网文化：那怎么看于丹？

●王学泰：她老讲大家伙为谁，老说不要生气，然后啥，你这个东西，你作为养生之道可以，但你作为社会学不行。这是两个问题。社会学本身一个社会，应该对社会分配财富，应该有一个。而被剥夺者应该有一种争的意识，我凭什么被剥夺？

统治者跟人民没有血缘关系

◎凤凰网文化：争也是我权力的一部分。

●王学泰：就是尊重权利，限制权力，尊重那个利益的那个权，限制哪个权，限制权力。尊重每个人的不掌握权力的人的那个，那个应该叫权利。因为我们自主以来，法律上没有一种权利意识。我们看西方在罗马法中就有一个享受权利和尽义务之分。但是我们在现在法进入中国之前，中国没有。

因为中国是宗法社会，当然你不能说每个人一点权利没有，也不能这么说，因为中国是宗法社会。中国老认为你在下位的权益，我在上位已经代表了，我已经代你去做了，这就是我的义务你知道吗？当爹的为了儿子，你要儿子向父亲争权，他父亲一定会说我什么不为你想，你的吃喝拉撒，长大了，上学，然后给你盖房子、娶媳妇，哪一点没想到？这是宗法社会。本来是统治者是统治者，父子是父子，父亲跟儿子是有血缘关系的。统治者本来跟人民没血缘关系，但是他们老把自己比作父亲，但，统治者跟老百姓什么血缘关系？

民主制度是不坏的制度，民主制度可能选不上，可能选上一个坏蛋，选的并不一定就是非常好的，就是能为老百姓的。但它好在我再过几年我能换。第二，选举本身是老百姓出气的过程，大伙说坚决这次怎么不选你，选你我怎么骂你，老百姓憋着气。做的不好，通过选举本身是一个撒气。第三，你那个虽然打官僚，那伤了更多无辜的人，民主还不同，民主我通过四年五年，我这个，我对这个统治者积累的四五年的怨愤可以通过这个四五年给你赶下去，也许杀人，还不如。另外民主政治一般都是，这个选他的权利有限，所以他对经济，他对什么其它的指导就不像我们这想怎么着怎么着。现在我们老说腐败，腐败原因在哪儿？腐败原因就权力太集中，中国现在的政治腐败、经济腐败，过去没有腐败？说毛泽东时代没有腐败，那叫政治，什么叫腐败？腐败就是权力的滥用。过去是用在政治上，现在是用在经济上。

所以我说小孩玩儿还知道剪刀石头布。为什么能组成游戏？就是剪刀石头布，就是三权。你是搞一权独大，还能够一个拳头要能打倒剪子打倒布，那还做游戏吗？那就没游戏了。

◎凤凰网文化：说回文化方面？

●王学泰：我就说明代，这儒学的确发展到了一定程度，它在士大夫意识，自尊意识和自觉意识下，儒学的确有了一定的提高。实际上他们踏出了，一定踏出了儒学的范畴，对君权否定，对皇权否定。但是等到了清代，学术肯定明显表现倒退，为什么呢？少数民族统治，所以这个满族人，叫满族人，我老用这词别扭，实际人叫满洲人，从来没说过自己是满族人，叫满洲人。实际上人家，他在雍正皇帝，我们都是一族的，满洲人就跟你们有籍贯似的。

但这三个朝代，实际上正对应的是世界大变化的一个时代，他们肯定没有跟上这一个变化。为什么跟不上？很重要一点，因为他把兴奋点、关注点都集中在怕汉人夺他的权，他兴奋点都是在反对汉人，在如何控制和使用汉人。

另外他对他内部，就是如何控制旗人的汉化，满清统治者入关之后，面临着一个两难选择的问题，汉化不汉化的问题。

金庸说“有人的地方就有江湖”是错误的

◎凤凰网文化：您评价一下四大名著，你对水浒的研究最多。

●王学泰：水浒这部书反映的思想意识是什么，特别值得研究。第一不是像人们说的，反映农民起义，而且跟那个毫不相干。宋江集团不过就是一抢劫集团，从史实上是这样，从梁山上看也是这样，就是一抢劫集团。但是它反映的是什么社会内容？有人说它反映中间斗争，有人说反映腐败，有人认为是反映这个市井文化等等但最主要的我认为是一种游民奋斗和时代这种过程。

◎凤凰网文化：而且必然失败？

●王学泰：游民，当然也不一定失败，就说起码在《水浒传》中是失败的，不成功的。那五代十国也有游民做了皇帝，你说他成功也成，说他不成功也成，比如他们打成梁山集团，成为那么一个集团，他也有它成功之处。游民本来是挣扎在社会底层没出路，没人知道，没人看得起他，没有自尊的一群。

这部书就是写游民奋斗成功的过程。人们都喜欢听成功的故事，后面的几十回实际是失败的过程，转型的过程。但是成功不能保持很久，或者被集体消灭，或者是你再另外转型，那你就或者是或者是放下武器回家种地，这种情况宋代也有发生过，但是这种情况也记载不是很多，但是我也看到宋代有这样的记载，有的人吸收闹的太大了，到后来皇帝，做一个普通老百姓，也有。人不可能老在梁山，不可能去当一辈子强盗。

◎凤凰网文化：对，那不是目的。

●王学泰：对，他总得要有一个转型。我在这个问题上专门写了四万字说明这个，我说最难转型的是游民要想回归主流社会，最难的就两种人。

他们回到主流社会中走生活也是个问题，他不能用对江湖手段来对待主流社会，这种东西的确是一个问题，所以我就说有一些人反对招安，并不是因为所以坚持革命，这跟这毫无关系，主要是到主流社会怎么生活，做强大不是一辈的事，就跟他做妓女也不是一辈子，我做到老，做到80岁。

◎凤凰网文化：您给定义一下江湖？

●王学泰：什么是江湖？有江湖人的地方就是江湖，江湖在哪？在城市也在农村，在道路也在江河湖海之中，只要有江湖人在那奋斗，只要有江湖人在那为了争取自己的利益也好，为了自己的发达也好，为了不是自己利益，他去掠夺别人利益也好，只要有他活着，他就是江湖。

金庸先生他在武侠小说中说有人的地方就是江湖，这个不对的，宗法社会也有人，宗法社会中，如果宗法社会中没有大量游民产生，那他就没有江湖，一个健全的法制社会，治理完好的法制社会，也没有江湖。

◎凤凰网文化：可能是金庸建立在一个乐观的想象上。

●王学泰：他从性情上，就跟我去年这会儿写过一篇文章，叫《公民社会》，那会儿还是没说这种七不讲，我写过一篇在中国新闻周刊上登的，我其中也就想到，我就说从江湖上，我们现在有很多乱象，江湖他是一种无序的社会，他是专治解体之后的产生，他是专治解体，公民社会还没有建立起这么一个过程，在古代，这一个朝代，皇天专制解体之后，产生大量的江湖人，形成了造反，最后形成农民战争，最后他们就通过一定奋斗，要建立一个新的朝代，这个新的朝代因为杀死，死了大批的人，每个人又有一块土地了，在重建小农经济和重建宗法社会，江湖人可能又没有了，江湖人又回到老家他去种他的地了，他又没江湖。

我们现在社会，集权社会解体的时候，或者威权社会解体的时候，必然有一个混乱的过程，这种混乱，我们就可以叫他产生大量的江湖人，因为他这种，像他这种江湖人，自然他就形成一种江湖社会，他既不是法制社会也不是过去，按照过去的伦理来向他来生活的社会。

说谁是意见领袖 就是害谁

◎凤凰网文化：靠什么调节？或者说有没有一个中间的阶层？

●王学泰：大自然有一个上帝，螳螂要产子的时候，母的把公的吃了，看来很残忍，那要用伦理学看很残忍，但是他大自然就是这样，他吃了得到充分的营养然后产子，人类是唯一的能够自我选择的，如何排好这个长远利益和短浅利益，人类比较能够想得长远利益和短浅利益就在于他性格成熟不成熟。

这很多依赖知识的人，所以说任何时代，打压知识人的做法实际上是排斥文明的做法，文明的产生就在于有了知识人，是文明才能产生的，必须生产有了意义，有了少数人是不去直接进行体力劳动，成了某个专业的知识人，脑力劳动者才能安排好文明规则，人们按照这个，能够更好追求自己的创造力，知识人一般有饭吃，他又写书，基本上他会能够排好眼前的利益。

但是这往往为底层人所不允许，因为底层人，明天早饭我还不知道吃什么，你老跟我讲以后怎么样，子孙怎么样，你再说好，我的位置不在怎么办。

◎凤凰网文化：也都有合理性各自的想法。

●王学泰：当然有各自的合理性，但是就说所谓知识人往往受到上下的夹攻，所以知识人往往是，特别是在专制社会。

◎凤凰网文化：所以这也是中国现在知识人的一个处境。

●王学泰：对。倒霉的一群人，他是在原始社会中往往是知识人应该说他是固定的一种那么一群人，那会儿毛和江青经常说你们知识分子一不会种田，二不会做功，三不会打仗，知识分子为什么会得要这个，知识人家产生就是跟这个脱离的结果。

◎凤凰网文化：但是当时没有人敢反驳这个。

●王学泰：谁人敢。

◎凤凰网文化：我觉得这个真是中国文化里很好玩的一方面，他一定要就是拉帮结派，圈子意识。

●王学泰：圈子意识，他做大哥，比如说成龙他就是，但我叫大哥，后来人家记者问，是不是因为您年龄大，也不是年龄，因为他是江湖人，他们艺人，他就是江湖人，他在艺人中他带头，还有在澳门来做赌业大亨，叫何鸿燊，，70多岁他为什么让人叫燊哥，你赌业就是江湖行当里一个，黑社会干的文差事，武差事，文差事里头最大的一头就是赌业，赌业本身他就属于江湖行当，江湖行当里大哥他就领袖，而且在野的江湖人游民如果他在民间，他要是老大的话，他等于就是民间领袖，所以有人热衷于做民间领袖，所以晁盖等于，他想买江湖的名望来做江湖领袖。

◎凤凰网文化：所以您怎么理解很轻率就给一个人按意见领袖这种头衔，其实他不一定很合适。

●王学泰：实际上这等于陷害人。或者这种威权统治或者集权统治，特别怕有这种多头出现，我不说吗？要强调权出于一孔，利出于一孔，所以说你要想害一个人你就给他意见领袖，或者是什么。

我说我们宪法中有40多处提到这种公民，把每个人没有被剥夺权利的人都叫做公民，由这些公民，由这些人人组成的部分叫什么社会，他不就是公民社会，我说有的当官的一说到公民社会，他第一个想象，宗教团体，我说实际上都是第二位，第一位的应该人民，他是公民作用，什么是合格的公民，意识到自己的权利，然后奉献自己的义务，按照宪法他去做事，这就是合格的公民，我说我在54年上初中，55年上高二的时候，54年通过了宪法，我初二的政治课就是宪法课程，我说从50年代那会儿政府的号召每个人要做合法的公民，要号召学生，你按照宪法去做，他就培养公民，可惜我们中断了这种，所以说公民社会必然是未来社会中的一个，我说你不仅如社会公民，他就江湖社会，江湖社会就是各种乱象，大家伙都不遵守规则。

◎凤凰网文化：假学术。

●王学泰：对。各种假，说诚信，你要有兴趣，可以看我那篇文章说诚信，我也觉得诚信丢失，关键是我们还没脱离了战争状态，几十年用战争思想治国，实际战争只是社会进步一个非常短暂时期，大部分时期是要调整社会矛盾，所以说，我就说没有诚信，为什么没有诚信？就处在战争状态，因为战争就是不讲诚信，文明社会是讲诚信。

◎凤凰网文化：战争讲不择手段。

●王学泰：孙子兵法就讲，兵着鬼道，兵以诈立，他都是很明确的说，诈是第一位的，鬼道他是正常的，所以说这才是用兵之法，李宁就说，我跟李宁那次他聊说兵法，有的商家找他去谈怎么用，他说兵法他能经商吗？兵法只是用于军事的一种行为。

这个实际上我们不仅解放后不打仗，不仅没有停止战争，而且把战争更扩大化了，阶层斗争是没有硝烟的战争这是毛说的，战争本来是极少数人参加的，军人之间的斗争，他们可以不讲诚信，他们讲计策，讲三十六计什么等等，其他社会公民还是要讲诚信，可是一到阶级斗争成为正常化之后，全民都参加了军人，都成为军人，都互相使用鬼道，这社会还有什么诚信。

王学泰，1942年12月生于北京，汉族。1964年毕业于北京师范学院中文系。著名中国游民与流民文化问题研究专家。退休前为中国社会科学院文学所研究员，中国社会科学院研究生院教授。著有《中国人的饮食世界》、《中国流民》、《华夏饮食文化》《幽默中的人世百态》、《中国人的幽默》、《游民文化与中国社会》、《燕谭集》、《多梦楼随笔》、《偷闲杂说》、《水浒与江湖》、《重读江湖》、《中国古典诗歌要籍丛谈》、《游民文化与中国社会》、《中国饮食文化史》等。偏重于文学史与文化史的交叉研究，目前关注通俗小说及通俗戏曲在民间的影响。

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