波伏娃对谈萨特（一）

 

波伏娃对谈萨特（一）

 

　　这些谈话是１９７４年夏秋时节先在罗马然后在巴黎进行的。

 

　　

文学和哲学（一）

　　

　　波伏娃：我们现在从文学和哲学角度谈谈你的著作吧。你觉得对这个问题是不是有些东西可说？你对这个话题感兴趣吗？

　　

　　萨特：说实在的，我不那么感兴趣。现在没有什么可让我感兴趣。但好多年来我对这是有兴趣的，也可以谈谈吧。

　　

　　波伏娃：为什么你如今对任何事情都不感兴趣了？

　　

　　萨特：我不知道。所有那些东西都过去了，也都谈过了。我想去发现一些可说的事情。现在还没有找到；但我会找到的。

　　

　　彼伏瓦：你在《词语》中很好地解释了阅读和写作对你意味着什么，你在十一岁时是怎样把作家当成自己的天职的。你注定要去搞文学。这解释了你为什么想要去写作，但完全没有解释你为什么写了那些你已写下的东西。在你十一岁到二十岁期间发生了一些什么事？你怎样看待你的文学作品和哲学著作之间的关系？我们刚认识时，你对我说，你想同时成为斯宾诺莎和司汤达。这个话题很不错。我们就从我第一次见到你时你正写的那些东西谈起吧。你为什么写这些东西——这是怎么发生的？

　　

　　萨特：我在十一二岁时写了一本歌颂英雄的书《伯利辛格金的葛茨》。这是《魔鬼与上帝》的前身。葛茨是一个了不起的人物。他征服众人并且建立了一个恐怖统治，但同时他的意图又是善良的。那时我读了一篇东西，是关于中世纪一个德国人的故事，我不知道是不是葛茨。总之他们要处死他。他们把他放到塔顶的大钟上，这钟的十二点被他们挖了一个洞，从里头一直挖穿到钟面。他们让他的头从洞里伸出来，当钟从十一点半走到一点半，这钟的指针就把他的头割掉了。

　　

　　波伏娃：这真有点像埃德加•爱伦•坡的文笔。

　　

　　萨特：这是一个慢慢砍头的刑罚。事实上它给我留下了根深的印象。你看，有很长一段时间，我一直在做那种事——模仿别人。

　　

　　波伏娃：你继续这种模仿活动有多长时间？你什么时候开始把写作当作自我表达的一种形式？

　　

　　萨特：很晚。直到十四五岁，我都在照抄或者至少是改写那些旧的报纸故事和惊险故事。到了巴黎才使我改变了方式。我想我是在拉罗舍尔，读四年级时写的最后一部长篇小说，是关于葛茨的。后来读三年级和二年级时，就没怎么写了。到了一年级，我已来到巴黎，我开始写些较为严肃的东西了。

　　

　　波伏娃：你或多或少照抄的那些故事，其中还是有你自己的选择的。你并不是什么故事都抄的。直到十四岁，你都很喜欢冒险故事和英雄故事。

　　

　　萨特：是的。关于一个比其他人都强大的英雄的故事。有点儿与我自己相反——一个一挥剑就杀死了恶棍，解救王国或搭救少女的英雄。

　　

　　波伏娃：你在《词语》中已经描述了你一直维持到十四岁的情况——你在玩一个没有实际写作的写作的把戏。为什么到巴黎后改变了你同写作的关系呢？

　　

　　萨特：嗯，这同其他人的文学有关系。在拉罗舍尔我仍在看游侠小说，像《无稽之谈》和《芳托马斯》那样的流行小说，惊险故事，然后是较低级的中产阶级读的那一套文学作品，例如克洛德•法雷尔的东西。作家们写航行，写轮船；这儿有感情、爱、暴力——但只是一点点不很严重的暴力和犯罪事件。它们合在一起表现了殖民地的道德。

　　

　　波伏娃：你来到巴黎时读的东西变了吗？

　　

　　萨特：变了。

　　

　　波伏娃：为什么？受谁的影响？

　　

　　萨特：受我周围一些男孩的影响。尼赞和画家格吕贝尔的兄弟，他们和我同一年级。

　　

　　波伏娃：那时你们开始读些什么东西？

　　

　　萨特：我们开始读些严肃的作品。例如，格吕贝尔读普鲁斯特，我是到了一年级才逐渐了解普鲁斯特——十分高兴地了解了他。同时我开始对古典文学感兴趣，这门课是由乔金先生教的，他很有能力，为人温文有礼，非常聪明。他常对我们说，我们应该自己解答那些难点和问题。后来我们就这样去阅读。我去圣热纳维埃夫图书馆读了所有我可以找到的古典文学书籍。我非常自豪。那时我就想到要进入文学界，但不是作为一个作家而是作为一个有教养的人。

　　

　　波伏娃：那么你是通过一些同学和老师进入文化的。那时除了普鲁斯特，还有哪些作家让你感兴趣？

　　

　　萨特：嗯，例如，还有康拉德。在一年级和哲学班时，尤其是哲学班时。

　　

　　波伏娃：你读纪德的东西吗？

　　

　　萨特：读了一点，但没有很大兴趣。我们读了《地上食粮》，我觉得它有点令人厌烦。

　　

　　波伏娃：你读吉罗杜的东西吗？

　　

　　萨特：是的，读了很多。尼赞对他赞叹不已，甚至写了一篇完全是吉罗杜风格的短篇小说；我也写了一篇颇受吉罗杜影响的东西。

　　

　　波伏娃：这么说你那时所做的事情中已经包含了哲学的内容了？

　　

　　萨特：是的，我不知道为什么。不管怎么说，以后我们就走到了这一步。

　　

　　你看，这有点像１９世纪的事。人们到处放点哲学——即使在布尔热那里也是这样。我所做的也差不多。

　　

　　波伏娃：这是主题文学。

　　

　　萨特：这个主题是即兴产生的。

　　

　　波伏娃：但你想要表达的仍然是你的思想而不是你对这个世界的体验，是这样的吧？

　　

　　萨特：是我的思想，也包含有对世界的体验——但不是我的：一个虚假的模仿的体验。不久以后，我写了一个青年英雄和他的姊妹的故事，他们正是带着小资产阶级的体验飞升到众神那里。也许可以说这是我的体验，但实际上并非如此，既然他们是希腊孩子。

　　

　　波伏娃：在《亚美尼亚人埃尔》中不是有一位姑娘吗？

　　

　　萨特：是有，但关于她说得很少。她只是给这位青年英雄递话头的。

　　

　　波伏娃：这个故事是说的什么？是不是关于灵魂的评判，那个亚美尼亚人不正是灵魂的评判者吗？

　　

　　萨特：不是。这个亚美尼亚人是被评判者。有一场同巨人们的大战，奥塔同巨人泰坦们的大战。

　　

　　波伏娃：但这是写在《猫头鹰耶稣》和《病态天使》之后。

　　

　　萨特：噢，是的。《猫头鹰耶稣》是写在《病态天使》之前；它应是在一年级或哲学班时写的。

　　

　　波伏娃：可以谈谈为什么写它吗？它对你意味着什么？《猫头鹰耶稣》写的是一个矮小的外省教师的一生，是不是这样？

　　

　　萨特：是的，但这是通过一个学生的眼光看的。小说的主人公真有其人，拉罗舍尔中学的一位老师。他曾请我去过他家。我想象他的葬礼，而这一年他真的死了。孩子们没有参加他的葬礼，然而在我的故事里他们参加了。我想象这个葬礼大概是因为我毕竟真正去过他的家，但没有任何奇迹发生，在我的故事中，他被葬时孩子们起哄。

　　

　　波伏娃：是什么促使你写这个故事的？是不是因为尽管你们起这个教师的哄，你在他身上看到你自己的命运的预示吗？或者仅仅是其他原因使你对他产生兴趣？

　　

　　萨特：这事的实质是，我从游侠故事转变到写实的小说。主人公是一个可怜的人。但我仍然保持了一个积极的主人公的传统，在那个男孩身上体现了这一点，他没有什么奇特之处，但他在这个故事中被当作一个有批判性的非常聪明活跃的见证。

　　

　　波伏娃：这就是有趣的地方。你怎样由模仿英雄故事转变为创作写实故事？

　　

　　萨特：我想，有一段时间尽管我被惊险故事迷住了，但我知道那只是初级阶段——还有另一类作品。我知道这一点，因为在外祖父家我读过另外一些书；在《悲惨世界》中有英雄主义的一面，但这毕竟不是英雄主义。我读了法朗士的长篇小说；我读了《包法利夫人》。这样我知道文学并不总是包含惊险的一面，我应该进入到现实主义之中。从游侠故事改变为现实主义，这就是说，我应该像实际看到的那样来谈论人们。其中仍然有什么东西刺激着我。当时我决不会写出那种什么事情都没有发生的书。总得有一个事件是有重要意义的英雄事件。在这个故事中，打动我的是这个人的死。他死在学年中，又指派了一个新教师，一个完全不同的人。他是一个刚从战争中返回的小伙子，挺不错的。四年级以后……

　　

　　波伏娃：是普鲁斯特促使你去写日常生活的吗？

　　

　　萨特：不是普鲁斯特。造成这种情况的原因是，我有一个很好的教师，他有那些说到日常事情的小说，于是这对我说来是很自然的。我知道有这样的小说。例如，在我很年轻的时候，我就读了《包法利夫人》，从我的观点看，它只能算是现实主义的。我看到，这确实不是一部游侠侦探小说；这样，我认识到，人们还写些跟我以前梦想去写的那些东西不同的书，而我应该照它们的样子写。于是我读一年级时开始写《猫头鹰耶稣》，我认为它是现实主义的，因为我毕竟是讲我的一个老师的故事，仅仅在细节上有些改变。

　　

　　波伏娃：大概你有点厌倦了游侠小说。读游侠小说是有点孩子气的。

　　

　　萨特：噢，我总是很喜欢它的。

　　

　　波伏娃：然后是《病态天使》。这个故事对你来说代表着什么？

　　

　　萨特：现实主义。这是发生在阿尔萨斯，一个我知道的地方。离山不远处有一个疗养院。我经常从那儿路过。那儿有一个布满松树的山坡，在另一边很远的地方可以看到一些房子。疗养院就在那儿。我把一个人物放到这个疗养院里，我想他是一个年轻教师，有病；我关于他的描述完全是胡说八道，都是编造的。我用一种嘲讽的口吻讲这故事，无意之中也表现了我自己的某些东西。

　　

　　波伏娃：举例说，是什么？这个故事是不是他吻了一个有结核病的女孩子？他不是因此而传染上了吗？

　　

　　萨特：我想，他跟她睡过。不，他有病。而她也受到疾病的严重感染。她比他病得更厉害。这事发生在疗养院，她同他度过了一个不愉快的夜晚后回到自己的房间。他们没有做爱，因为她咳嗽得太利害了。至于这个结尾，我没有弄得很清楚……

　　

波伏娃：你为什么有这个病态的思想？是什么东西使你在那一时期讲了一个病态的故事？

 

　　萨特：这是病态的，因为这是睡在一起的一些肺结核病人。我是像一条鲱鱼那样健康。所以我根本不知道肺结核是怎么回事，我也不懂得性方面的问题。这实际上是玩弄概念。我想我应该写些恐怖故事。这不是一个恐怖故事，但其中的人物感到恐怖。我不可能真正记起为什么——你知道的，在某一方面这仍然是我对自己的世界、自己的环境的描写。这不是一个陌生的难以理解的领域。

（续）

 

 

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