我们现在更需要一个彼此依赖的世界

图/莫非

——新加坡国立大学人文社会科学研究主任杜赞奇

我们现在更需要一个彼此依赖的世界

伴随着包括中国、印度在内的亚洲经济体的快速成长，亚洲如何参与全球治理、在世界上扮演何种政治经济文化角色，日益成为人们热议的话题。但是，作为整体的亚洲毕竟没有能够像欧洲一样，找到合适的路径来切实推进自身的一体化进程。围绕这一话题，记者专访了新加坡国立大学人文与社会研究主任杜赞奇。 （本报记者 田晓玲 实习生 祁涛）

全球化中的主导变化是亚洲的崛起

文汇报：自从全球金融危机之后，全球化进入新阶段。您对于全球化发展的新趋势有何判断？全球一体化进程有加速的可能吗？

杜赞奇：我不认为目前的全球化存在什么问题，当然，有些地方的确存在保护主义。一个明显的现象就是，全球化的基调已经改变，以中国为代表的亚洲社会有越来越强的力量来支配全球化进程，类似印度和巴西这样的人口大国，也有能力去塑造全球化了。

文汇报：会有国家因为贸易保护主义从全球化的进程中撤退吗？

杜赞奇：我认为不会出现这种情况。贸易保护主义趋势的存在，并不意味着它就是主导性的变化。我认为，主导性的变化应当是亚洲的崛起，当然还包括其他“金砖国家”，但主要是在亚洲。对于这些亚洲经济体而言，它们需要全球化的世界，因为其资源、财富和市场都需要在全球范围配置。对这种主导性的变化，西方国家能做的就是适应。我不认为西方国家会变得更加偏向于贸易保护主义，虽然民族主义和保护主义有所抬头，但这并不是主导性的变化。

文汇报：您曾经谈到：现代普遍主义被民族主义和消费主义消解了。民族主义消解普遍主义尚可理解，而消费主义难道不是在传播一种普遍主义么？

杜赞奇：消费主义还不是我所说的“超越的”普遍主义。我对“超越的”普遍主义更感兴趣，消费主义只是一种直接性的满足，而“超越的”普遍主义则需要从所有国家、也就是作为一个整体的世界角度出发，而不仅仅是单个国家的特殊见解。

文汇报：若从全球化的视角来看，这种“超越的”普遍主义是否超越了民族-国家的划分？

杜赞奇：我的意思不是指国家政府将会消失，也不是指会出现一个全球政府。我是指会出现很多的主权共享，在不同的层面和领域会有不同的治理结构。

文汇报：由于全球化的推动，资本在全球各地越来越烙上了文化的色彩，比如您所分析的硅谷案例。但是在进一步的分析后，我们似乎发现，无论是在硅谷还是在印度的高科技企业，全球化反而进一步强化了精英与普罗大众之间的断裂。那么在当下，还有什么力量可以与精英文化相抗衡呢？

杜赞奇：我认为，今天在政府组织之外，希望就在民间社会，有很多技术可以为民间社会有效使用。比如在印度，非政府组织能有效帮助有困难的人，他们组织了媒介网络，称作“声音网络”，这些人很多都不会写字，但他们在遇到困难时，可以用手机打电话向NGO求助，NGO会去核实求助的真实性，然后把相关信息放到网上，让相应机构前去援助。这是科技能切实弥补穷人与精英之间鸿沟的一个案例。在我看来，我们需要更多的社会力量。在工人阶级运动之后，我们便没有了为了穷人的社会运动，我们没有“超越的”普遍主义，所以，我认为希望就在于人们广泛参与的民间社会。这些社会组织总存在于人口众多的社会之中。如果我们没有能力去整合社会中的穷人，那么，伴随着消费主义的意识形态，这些人就会被边缘化。

文汇报：但是，民间社会有时候不也是被便捷使用高科技工具的精英所把持，至少是被中产阶级所把持，而非那些穷人？

杜赞奇：有时候，穷人也可以利用这一点。科学技术在我看来不是完全中性的，有些科技可以给穷人带来好处。当然，如果你不识字，完全是文盲，那么也就很难去使用这些高科技工具了。但是仍旧有很多人积极参与到民间社会中去，他们虽然各有不同的出身背景，但他们同样积极参与帮助别人。问题仅仅在于如何引导这些积极性，这是我所期盼的“超越的”普遍主义的目标。没有其他东西可以替代这种“超越的”普遍主义，那些民族主义、消费主义都有自身的局限，所以都不能实现超越和创造。

文汇报：另外一个问题是，穷人的热情会不会被其他一些力量所左右？

杜赞奇：你是说因为政治进程或消费进程，穷人会不会被分化？我认为，对民间社会来说，比较重要的是给予穷人以能力，让他们有能力来激发出正确的志向。问题是先要有一群人受到激励来投入这件事情，然后才是给予他们以能力。

当下的现代性已经不单单是西方的现代性了

文汇报：印度的知识分子普遍推崇甘地，是因为甘地的反殖民化姿态。面对当下的全球化进程，知识分子又该保持怎样的姿态？

杜赞奇：我认为，今天印度最成功的政治团体，是那些能够支持伟大进程的人们，而不是被政治上的一些小恩小惠所引诱的人们，这在很大程度上归功于甘地的社会主义主张。以现代方式来整合“超越的”社会理想，是非常有趣的。在印度，确实有一些人真心为了社会的进程着想，而不是成天想着自己要这要那。

文汇报：后殖民主义是近些年学术界热议的话题，特别是包括您在内的很多印度学者对此非常关注。这是否同你们印度出身的国际背景有关系？

杜赞奇：对，这种联系非常紧密。这样的背景对中国而言可能不太重要，但是对于印度、阿尔及利亚这样有被殖民经历的国家，则会促成很多的思考。这是一种丧失自身文化之后的感受，而文化则意味着你的思考方式，决定着你的思考价值。我们曾经清晰地看到自己是二等的西方人，这就是我们要斗争的原因所在。在中国，你们一直葆有自身的文化和语言，即使有些方面你们非常西化，但你们不会像我们一样如此清晰地对待后殖民主义这一问题。我们一定程度上还丢失了自己的语言。

文汇报：所以，像您这样的学者会一直生活在矛盾之中？这种矛盾在印度民众中也普遍存在么？

杜赞奇：某种程度上，我算是生活在矛盾之中。我的历史逻辑来源于后西方的现代性。现在现代性更加具有全球性了，西方不再能定义现代性了，现代性被其他非西方国家所定义。这仍然受益于启蒙运动的影响，毕竟，我们都认同包括平等在内的启蒙观念。

上面所说的这种矛盾在印度民众中影响要小很多，我觉得它对知识分子更有针对性。

文汇报：有学者认为，后殖民主义思潮仅仅停留在第三世界的经验层面上，并没有能对资本主义制度提出有力的批判。对此，您怎么看？

杜赞奇：问题在于，后殖民主义关涉的是身份问题，以及平等和发展之类的问题。当人们特别关注自身的身份问题时，自然就会远离资本主义制度这类问题。当然，我们必须承认一个事实：我们都是启蒙运动的后代，我们接受平等的观念，需要平等的机会，这类观念在非西方社会或前现代社会是没有的。

后殖民主义始终面临这样一个陷阱：如果你完全拒斥西方意识形态，那么你如何去思考平等？因为平等，包括人的平等、机会的平等，本身就是西方启蒙运动的观念。你可以说现代社会体系不公平，为什么富人那么富有、而穷人那么贫困？但是，每个人需要持有相同的思考起点：那就是每个人都要拥有公平的机会。这个起点是每个人都有能力达到的。我的意思是，后殖民主义需要或多或少地接受启蒙运动的基本思想。后殖民主义的一个思维倾向就是：拒绝启蒙，仿佛启蒙运动完全错了。这种极端倾向不能接受。诚然，并不是说我们要全盘接受启蒙思想，因为启蒙和现代性也不是理所当然的，需要我们对其持有批判性态度，这种批判角度可以来自于非西方世界。当下的现代性已经不单单是西方的现代性了，后殖民主义可以成为一种批判方法，人们可以提出很多替代性方案。

应当推进亚洲国家彼此之间的直接了解

文汇报：您最近一直在从事有关中国和印度的比较研究。我们感兴趣的是，您是从什么角度开展这种比较研究的？

杜赞奇：这两个国家有很多截然不同的维度，我所要力图推进的问题研究，可能是两国都没有意识到的那些问题，也就是中国看印度、以及印度看中国的问题。这些问题是现代性社会学的一部分。我们总是习惯于用西方的方式来研究一个国家，我们所用的概念都是西方的，所有社会的、经济的、政治的概念都是来源于西方经验的一些概念。中印两国应当推进彼此之间的直接了解，发展出一些新的概念；亚洲其他各国也应当如此。因此，我们开展了很多项旨在推进亚洲国家彼此之间了解的研究。

文汇报：有关中国和印度之间的比较研究，许多学者都做出了自己的独到贡献。比如，梁漱溟先生就曾经做过这样的比较：中国、印度和西方社会属于三种不同文明类型，西方是外向侵略型的，中国是平衡型的，而印度则是追求内在型的。

杜赞奇：我觉得这类比较可以不用再进行了，这是非常宏大的总体性结论。我们要对特殊的机制、特殊的关系类型、特殊的社会发展进程加以比较。纵观中国和印度的发展，很少有什么是同外向或内向型的精神取向相关的。中国经济发展取得了巨大成就，同国家、政府组织和社会等等因素有关，印度在经济发展方面确实存在不少问题，但相对而言，更多的印度公民参与到公共事务中来了。

文汇报：在当下的中国，人们更多地在谈论中国文化的自觉性，印度似乎也面临同样的问题。在您看来，在强调文化自觉的同时，又该如何避免排他性的民族主义情绪？

杜赞奇：在我看来，民族主义的基础仍然是全球性的。每个国家，在开始建构的时候，其实都是在做相同的事，也就是创造现代化，构建制度、产业、教育以及人们的观念。民族主义是随着独一无二的排他性观点的产生而产生的，也就是将自己的文化看作是独一无二的。在这个世界上，每个国家的政府都要拥有自己的领土，而确认领土所有权的依据在于独特的文化。这是民族主义开始兴起的原因。

但是，现在比以往任何时候都有了更多的全球性词汇，从这些全球性的词汇中，我们却很难再看出以往那些民族的特殊性了，一切新文化、新时尚、新音乐的产生都是如此。在全球化的时代，之所以还会出现民族主义的情绪，是因为人们对全球化感到恐惧，这种恐惧带来了对全球化的抵抗，从而去努力保护自身文化独一无二的身份。在全球化时代，后殖民主义所面临的问题，也是如何在西方化过程中维护自己民族身份的问题。你要有自己的身份，你不能失去自己的身份。卡尔•波兰尼（KarlPol anyi）说，人们总是会在民族主义和全球主义之间摇摆；但是我认为，这种摇摆的背后其实存在着更大的经济问题或社会文化问题。我发展了他的一些理论，在我的一些书中，我提出，要有更多的机制、观念去认清国家和社会各个层面的需要以及由此导致的全球性问题。

文汇报：在您看来，在全球化背景下，针对现代性问题，亚洲各国是否需要重新思考重塑彼此之间的关系？

杜赞奇：是这样的。首先，我们应当认清，原有的民族国家框架出现了很多问题。民族国家框架推进了现代化进程，但它同时也制造了很多问题。现在很多富有国家所掌握的资源，实际上都应该是全球所有的，但是，在全球资源流动基础上建立起来的机制，导致水资源、石油资源等等为个别国家所拥有。这些问题的产生和解决，都需要国际层面上的协同行为，但是目前来看，所有用来解决这些问题的方式都是以国家为基础的。我们需要建立更多的机制，这也是亚洲现代性的第一个维度。这并不意味着要取消各国政府，而是要认清，谁可以来治理，多少主权能够共享，如此等等。

文汇报：您还在从事有关亚洲一体化进程的研究。是什么原因促使您去研究这一问题的？亚洲一体化进程会比欧洲一体化相对更容易一些吗？

杜赞奇：首先，从客观的角度来说，亚洲的一体化正在进行。我写过两篇文章，发表在2010年前后的《读书》杂志上，说明亚洲经济正越来越相互依赖。这个问题为什么吸引我？首先，我来自亚洲，也一直在研究亚洲历史。在过去的200年中，亚洲由于与西方的关系而紧密联系在一起。而在此之前，由于儒家文明的联系、经济上的往来等等积极的资源，亚洲一体化已经有了其历史渊源。重要的是，我们不仅要认识到亚洲一体化和互相依赖的存在，也要充分意识到其中充满着冲突。我们相互了解越多、交流越多，就越能够避免冲突的出现。中国和印度两国在媒体上似乎并不十分友好，即便如此，两国仍然有很多重要的事情在推进，应该认识到我们之间多么需要贸易往来，需要发挥历史潜能。如果让人们只是接受民族主义的立场，那是会出问题的。我们现在更需要一个彼此相互依赖的世界。

至于说亚洲的一体化进程是否比欧洲更容易？其实，看看欧洲究竟发生了什么，就知道亚洲一体化进程也非常不容易了。我不希望在欧洲发生的事情也在亚洲重演。我们需要不同层面的互动，包括领土方面、经济方面、技术文化方面甚至环境资源方面，所以，亚洲一体化进程包含着非常复杂的地缘政治因素。正因为如此，大家对一体化进程的认识以及彼此之间的尊重就显得尤其重要了。

文汇报：我们知道，美国的汉学大致经历了三个不同的发展阶段，最初阶段的代表人物是费正清，其后就是您的导师孔飞力，第三代研究者则包括您和裴宜理等人在内。如今，您从美国搬到了新加坡之后，是不是意味着您不再专注于汉学研究了？

杜赞奇：不是这样。我现在不再直接或单独聚焦于汉学研究，但是我仍旧在指导一些在芝加哥的学生做相关的中国学研究。当然，我的确找到了一个自己更感兴趣的新领域并投身其中。中国是亚洲一体化的组成部分，我仍旧对中国的发展很感兴趣。我在全球各地四处讲演，这些讲演不仅仅关涉中国问题，还涉及其他内容，比如说“超越性”、普遍主义等等话题。的确，中国学研究必须更加跨越国界，即使你研究的是中国的内部机制问题，你仍旧应该关注它与外部的关系，尽管有时这些内容并不是非常显而易见的，但是它确实存在。

今天，亚洲经济总量已经占全世界的30%以上，经济增长对世界的贡献率超过30%，亚洲已经成为全球新兴经济体最为集中的地区。

在近期的双边及多边互动过程中，亚洲各经济体的领导人常把目光聚焦到亚洲各经济体的可持续发展及彼此之间的相互沟通与理解上。伴随着包括中国、印度在内的亚洲经济体的快速成长，亚洲如何参与全球治理、在世界上扮演何种政治经济文化角色，日益成为人们热议的话题，甚至连“亚洲身份”也成了一个时髦的概念被反复加以讨论。但是，作为整体的亚洲毕竟没有能够像欧洲一样，找到合适的路径来切实推进自身的一体化进程，“亚洲身份”的内涵及其认同依然处在模糊状态。作为一个综合性、全方位的概念，它需要亚洲在政治经济文化等诸多层面确定自身的定位，塑造自身的价值，从而寻求进一步的发展方向。

“亚洲身份”需要人们从社会文化层面加以分析解读，许多具有亚洲背景的国际学者都已经关注到这一问题，他们尝试从文化角度进行综合考察，尤其关注亚洲一体化可能面临的诸多问题以及亚洲同西方的关系问题。

现任新加坡国立大学人文社会科学研究主任的杜赞奇（Prasenj i t Duara）教授就是其中一位，他师从哈佛大学孔飞力（Philip Al den Kuhn）教授，以研究中国近代史成名，推出过多部具有影响力的著作，如《文化、权力与国家：1900-1942年的华北农村》、《从民族国家拯救历史》等。杜赞奇被认为是继费正清、孔飞力等人之后美国汉学界的第三代代表人物之一。他着力研究社会发展、民族主义与帝国主义的关系问题，在历史与社会理论领域做出了学术贡献。近些年，杜赞奇的视野有所转向，他开始对亚洲诸多问题加以跨学科的综合比较研究，尤其关注亚洲一体化以及亚洲内部成员之间的关系。不久前，他应复旦大学中华文明国际研究中心之邀出席了“价值与意义：中华文明的再认识”论坛，并接受了本报记者专访。

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