谈谈雪漠作品的“魂”

谈谈雪漠作品的“魂”——我与雪漠作品

——“大善铸心”直播间访谈

嘉宾：陈彦瑾（人民文学出版社某报主编、《光明大手印》书系特邀编辑、《无死的金刚心》编辑）

主持：陈思 （广州市香巴文化研究院院长文秘、大手印文化志愿者）

时间：2012年3月17日

地点：“大善铸心”直播间

◎陈思：大家晚上好，我是广州的大手印文化志愿者，我叫陈思，也是今晚对话的主持人。大窗口的这位，相信好多人都已经认识了，她也是大手印文化的志愿者，她叫陈彦瑾，她还有另外一个身份，是人民文学出版社的一位主编。她最初是以编辑的身份接触雪漠作品的，这一点非常特别。今天晚上我们要探讨的其中一个关键词是“人之心师”，这个词就是她在去年的一篇文章中提出的。所以今天晚上，我就想请她谈一谈自己对雪漠作品的一些看法。

陈老师写了很多雪漠作品的评论文章，也组织了很多大手印文化活动，她对雪漠老师作品的解读非常深刻，总会给我带来一些启迪。所以，我很高兴今晚有机会跟她一起谈谈雪漠老师的作品，也很感谢明空为我们大家提供了一个这么好的空间和平台。

陈老师，我知道您是被《西夏咒》所吸引，后来才成为雪漠老师的学生的。我很想知道，《西夏咒》当中最吸引您的是什么呢？

●陈彦瑾：是的。我读雪漠老师的第一本书是《西夏咒》。之后，是《大手印实修心髓》，然后是《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》，再是《西夏的苍狼》。从《光明大手印》系列开始，包括即将出版的《无死的金刚心》，因为担任编辑的缘故，我可以先于很多人读到雪漠老师作品的原稿了，并且能够见证雪漠老师对作品的每一个字句的修改，我觉得自己非常幸运。

说到《西夏咒》，这本书对于我来说，是一个缘分。在08年《西夏咒》还没有出版的时候，因为在出版社工作的缘故，我曾经粗粗浏览过原稿，因为不是组稿编辑，所以没有认真拜读，但脑海里留下了一个很特别的印象，也记住了雪漠老师的名字。等我再次遇见这本书，已经是10年的9月了，因为去东莞参加作家村成立仪式的缘故，我见到了雪漠老师，也就得到了这本书，和《大手印实修心髓》。这个细节，在我去年写的《让大手印之光照亮心灵》那篇文章里提到过。当然，我能够得到这两本书，还因为你和明子、阿滨，如果不是那天成立仪式后你们刚好到我在的这一桌来吃午饭，如果不是你们邀请我下午去雪漠老师家里听课，也许我就错过了。后来我才明白那天的相遇对于我生命的重要性，所以，我心里一直深深感激你们。至今，那天你在雪漠老师身边的那副虔敬的表情和恭敬的姿态，还印在我脑海里。

要说《西夏咒》最吸引我的是什么，就我最初的阅读体验来说，是它神秘的、不可复制的混乱的叙述，和字里行间激荡的一股饱满的气，或者说是魂。关于这一点，在我去年写的《雪漠关键词》那篇文章里讲得比较细，有兴趣的朋友可以找来看看。我认为，好的文学作品是有魂的，你能够透过文字触摸到作者那颗激昂跳动的心，你会被作者那浓郁的生命气息裹挟。我刚读到《西夏咒》时，第一章题记里的那首小诗就把我迷住了：“庄严的你乘象而来，堕入子宫，世界顿时寒战出一点亮晕，喷嚏婆娑了几千年。”然后是开篇的几句：“出了西部最大的都城长安，沿丝绸之路，继续西行，你就会看到一位唐朝诗人。千年了，他总在吟唱大家熟悉的歌：黄河远上白云间，一片孤城万仞山。那孤城，叫凉州。那山，自然是祁连山了，匈奴话叫天山。”这叙述里有一股超然、饱满、诗意的慷慨之气，像一股风把我吸进了小说。我大概花了两天的时间读完全书，整个阅读过程，就好像自己浸泡在一种浓浓的氛围、一股浓浓的气息里发酵，这种类似于发酵的阅读体验，用雪漠老师的话说，可能就是“熏染”吧。好的文学作品是有魂的，这作品的“魂”，就是从作者的真心流淌出来的生命气息，我们阅读的过程，就如同种子遇见阳光雨露，你会滋生出和作者的生命气息相应的某种生命体验，你的情感、心灵、对生活和世界的观念等等，也便因此而悄悄改变。所以，我在《让大手印之光照亮心灵》那篇文章里引用了诺贝尔奖得主、《百年孤独》作者马尔克斯的话说：“一个作家能起到的真正的、重要的影响是他的作品能够深入人心，改变读者对世界和生活的某些观念。”我认为雪漠老师的所有小说都超越了一般文学意义上的影响，因为小说里激荡的“魂”，能够裹挟你、熏染你，能够深入你的心灵，改变你对世界和生活的某些观念。

◎陈思：我也很关注您所强调的“魂”，我认为，它是雪漠作品中最特别的地方，也是雪漠作品中的无穷活力。我也认为，雪漠老师之所以被誉为“人之心师”，雪漠作品之所以会被很多读者当成生命文本，在生活中实践，在生活中琢磨，跟这个“魂”也有很大的关系。那么，能不能请您详细谈谈雪漠作品中的“魂”？

●陈彦瑾：这个魂，在你刚开始阅读的时候，你可以感知到的，可能就是一种气息，一种氛围，甚至是，它一种腔调，它是无形的存在。当你还不能从理性上说出它是什么的时候，你的生命已经因为它的熏染而悄悄发生变化了。这就像人一样。如果说，小说的题材、结构、人物、技法、文字等等就好像是人的外形，那么，这个“魂”，就好像是人的魂。不是每部作品都有魂的，就好像不是每个人都有魂一样，很多人活着，不过是一种类似“僵尸”的存在，因为他的魂，是沉睡的，或是已经死亡了。

说到雪漠老师作品里的魂究竟是什么，我难以一下子说清，我想到一些我们经常提到的词汇，比如说，大爱、大善、悲悯、孤独、超越、诗意、永恒、智慧等等，这些，我曾在文章里称为“雪漠关键词”。但我知道，所有的言说都是有局限的，当我说出某个词汇的时候，尽管它或许已经很接近我要言说的对象了，但我明明知道，当我吐出这个字的发音的时候，有些什么东西已经失落了，尤其是，言说作品的魂，就像言说一个人的魂一样，难以言说。其实，我觉得对于雪漠老师的作品，重要的不是理性的言说，重要的是投入你的生命去感知，去体会，也就是说，你要唤醒你自己的魂，去和作品里的魂对话，去理解它、融入它。这时，关于它，你就会给出属于你自己生命的回答，而它也已悄悄地影响了你的心，你的魂，你的生命。

很多人读书，更多的是为了消遣，或是为了功利性地解决某个问题，或是为了满足某种欲望，所以，当代有好多作品，就是为了满足这些需求而被制造出来的。当然，也有很多好作品，也是有魂的，但究竟什么样的作品可以称得上伟大，也就是说，什么样的作品里的“魂”值得你用生命去体验它，什么样的魂能够唤醒你的魂，什么样的魂能吸引你去与它对话，与它融为一体，什么样的魂能够改变你的生命，使你活得更明白、更高贵？如果按这个标准去衡量，我想，当代能称得上伟大的作品少之又少，而雪漠老师的作品，是当之无愧的。

◎陈思：雪漠老师作品中的一些东西，确实是只可意会不可言传，而且也是直抵心灵的。有时候我还会发现，不同的时期读雪漠老师的作品，就会有不同的感受，可能是因为我关注的东西不一样了。不知道您有没有这种感觉？你现在读《西夏咒》的时候，跟当初相比，有没有什么不同的感觉？

●陈彦瑾：从个人阅读感受来说，没有太大不同，只是因为这部作品曾经引起过争议，从研究角度看，我有了一些新的认识。在今年年初写的一篇有关《西夏咒》的辩论文章中，我提出一个观点，我说：不具有超越视角和灵魂维度的批评家，他是没法理解这部作品的。因为这部作品的职责，不是反映某种现实，而是记录人类存在的梦魇，书写人类的良知和灵魂救赎的希望。

具体来说，我举一个例子，这在《雪漠关键词》那篇文章里也曾提到过，就是雪羽儿的母亲被人们扔到汤锅里煮了吃那节。这个细节，雪漠老师对人性底线的探索，已经达到一个极限了。可以说，不论是写的人还是读的人，都会遭遇难以承受的心理挑战。一个作家，如果没有足够强大的心灵，是不敢面对、也不可能去尝试这样的极限的探索的。雪漠老师能够做到，自然是因为他的心灵足够强大，但这份“强大”又究竟来自哪里呢？读过这一节的人恐怕都会认同我这个观点，那就是：来自悲悯。在这一节里，雪漠老师把雪羽儿妈被扔进烫猪的汤锅里煮熟的整个过程刻画得极精细，极真实，但真实的场景上空又笼罩、弥漫着一股巨大的梦幻感，这来自于叙述者的视角。叙述者在观照这场罪恶进行的每一个细节时，目光中始终有一份超越。凭借这份超越意识，读者和叙述者听到了汤锅中的雪羽儿妈的灵魂呼告，看到了雪羽儿妈灵魂的几世轮回，但他又不仅仅是旁观者，而是感同身受地和雪羽儿妈一起呼告，一起轮回，仿佛我们自己就是汤锅中被煮的母亲！这就是悲悯，深切的、博大的悲悯情怀。我认为，只凭这一节，雪漠老师就足以堪称是大作家了。类似的例子，《西夏咒》里有很多，因为时间关系，我不能一一细说。我想说的是，只有伟大的心灵，才能写出伟大的作品。《西夏咒》在我眼中，就是一部出自伟大心灵的伟大作品。

◎陈思：的确是这样的，雪漠老师在描写悲剧与罪恶时，总是会带给我一种巨大的梦幻感。这也是他很特别的地方。读其他作家写出的悲剧，我只是觉得非常沉重，刺痛，也有思考，但有时候觉得非常绝望，就像是自己走进了一个死胡同，出不来。但是读雪漠老师的作品时不是这样的。所以我觉得，雪漠老师看待悲剧，看待罪恶的角度，肯定跟别人不一样。我觉得，里面除了悲悯，应该还有一种超越的东西，不只是超越罪恶的场面，或者某种身份和角色，也超越了人性中的动物性，也就是欲望。我觉得这就是您说的“希望”，灵魂救赎的希望。我相信，这也是雪漠老师被誉为“人之心师”的另外一个原因。我很想知道，在您看来，这种“希望”对现代人的心灵和灵魂能起到一种什么样的作用呢？

●陈彦瑾：希望就是灯塔，或者用雪漠老师常用的比喻说，是火把。《西夏咒》里写了大量的人与人之间的战争、屠杀、迫害，甚至人吃人，写尽了人性的恶，人类的罪，有些描写，已经是探索到极限了，但确实如你说的，读者并不会因此而窒息、绝望，更不会像很多作品那样，让人觉得恶心。这就是因为，作品里始终有一双无形的眼睛，站在人类存在之上的某个所在观照着这一切。这就是终极超越的智慧。这种智慧，有时候是通过阿甲流出，有时候是通过叙述者“雪漠”流出，有时候是通过久爷爷的那些道歌。比如，在雪羽儿遭受难以想象的非人折磨后，在王景寨劳改农场，叙述者对她有一句感慨：“你知道，心中没它们时，命里就没它们。你知道一切都是心的显现。”这就是终极超越的智慧，就这么一句话，如一个支点撬动地球，将那堆积了千年的比地球还厚重的罪恶超越了。正是因为这份智慧，雪漠老师才能够驾驭这样一个叙写千年历史罪恶的题材，并能穿透历史深处那些花样翻新的罪恶的本质，小说里感慨道：“这世上，有许多词语。他们的本质都一样，就是折腾人心。这世上，同样有许多谝子，他们总能找到各种词语。每一种词语，都仅仅是折腾的理由。在那公共的词语下，表演的，其实还是谝子们的贪欲。”

●陈彦瑾：我觉得，自有人类以来，就有战争和屠杀，就有恶。所以，才诞生了哲学、宗教、文学、艺术等称之为“人类文明”的东西，才有了佛陀、耶稣等伟大人物的信仰和智慧。人类不会因为文明而停止战争，也不会因为信仰和智慧而根除欲望导致的恶，但人类需要文学艺术、需要哲学宗教、需要信仰和智慧，因为这些，恰恰是人类的希望，对于在荒原跋涉的人类来说，它们是指引方向的灯塔，是照亮夜空的火把。

《西夏咒》就是这样的一个文本，它书写了人的恶，更书写了人的希望，它告诉我们，人能够拥有一种终极智慧，超越欲望之恶、超越欲望之罪，哪怕这罪恶堆积了千年，哪怕它超出了人类的想像。那么对于活在当下的我们来说，我们面对的境况也许不像小说中描写的那样极端，但是，我们不会否认，欲望，仍是使我们烦恼、痛苦的根源，欲望也仍是今天世界各种争端、暴力、战争的根源，这时，我们不要忘了抬起头，眺望那些伟大人物为我们点起的灯、燃起的火把，这是我们活着的希望，而对这希望的信心，就是信仰。

◎陈思：我很喜欢“驾驭”这个词。我觉得心灵博大的作家，真正有大悲悯大智慧的作家，才能真正地驾驭一些东西，但是很多作家，包括我们每一个人，大部分时间都是被一些东西所驾驭的。作品和人格确实有很大的关系。还有灯塔这个词，我也很喜欢。我觉得每个人都需要一座灯塔。因为我们每个人都需要光明，需要方向。我觉得，在这一点上，《西夏的苍狼》对于一些读者来说，也是一部非常重要的作品。我记得，一年前，《西夏的苍狼》出版的时候，您问过雪漠老师一些问题，我一直觉得那次对话非常精彩，我很想知道，现在您是怎么看《西夏的苍狼》的？

●陈彦瑾：那次对话有一个阅读背景，就是读《西夏的苍狼》之前，我刚好读完《大漠祭》、《猎原》，正开始读《白虎关》。我想，当时我可能正浸泡在雄浑的大漠气息里发酵呢，一下子难以接受《西夏的苍狼》的转变。不过虽然如此，我还是为《西夏的苍狼》写的书评最多，像《诗意雪漠：有关爱与信仰》《诗意女子诗意爱》《朝圣的雪漠》等等，都是在那次对话之后连续发表的。这几篇文章，可以看出我那个时期对雪漠老师和雪漠作品的一些理解和想象。现在看来，那时的理解和想像不能说就不对了，实际上，我读雪漠老师的作品，很多阅读体验和第一直觉，都没有多大的变化，只是，对其中一些自己感到困惑的东西，或原来不太能接受的东西，现在有了新的理解。比如说《西夏的苍狼》，我对这部作品的看法，是直到我编辑完《无死的金刚心》，也就是最近，才有了一个理解性的变化。

还是前面说的，好的文学作品，是有魂的，这魂，就是作者的生命气息。透过好的文学作品，你可以捕捉到作者的生命气息，你可以和作品里的那个生命对话，也就是说，文学作品，使作者的生命，以及作者承载的精神、灵魂等等生命气息，实现了相对的永恒。如果要寻找躲在大漠深处某个关房里写作的雪漠老师，你就不能不读“大漠三部曲”；而如果要了解刚刚从西部大漠来到岭南东莞定居的雪漠，你或许就要读读《西夏的苍狼》。

《西夏的苍狼》去年出版后，我们见到的评论不多，但我认为，从作品承载的生命气息这个角度去看，对雪漠老师的生命历程来说，这是一部真正具有转折意义的作品。如果大家看了《无死的金刚心》，可能会更加同意我的这个说法。时间关系，我不能展开了说，我也只举一个例子，就是紫晓。迄今为止，雪漠老师作品里最重要的女主公有四位，除紫晓外，有“大漠三部曲”里的莹儿、《西夏咒》里的雪羽儿，《无死的金刚心》里的沙尔娃蒂。其中，紫晓是最具有世俗的烟火气的女子，也是最明显的由世俗走向超越的女子，她的故事本身，到西部寻找黑歌手，就是由世俗的此岸“救度”到信仰的彼岸的象征。所以，雪漠老师在那次对话中说：“《西夏的苍狼》是一个寓言，这寓言，是为寻找信仰和永恒的人写的”。我想，这寓言背后的深意，今天在场的很多朋友都能心领神会，正是因为对信仰和永恒的寻找，我们才能与雪漠老师的作品相遇。只要你开始了寻找，你就会是紫晓；而一个个紫晓的出现，对雪漠老师的生命历程来说，这也会是一次转折。从这个意义上说，《西夏的苍狼》不但是寓言，也是预言，预告的预，它里面记载了雪漠老师对紫晓、对未来的很多预言。所以，这是每一个紫晓或有心成为紫晓的人，不能不读的一本书。

◎陈思：雪漠老师刻画了很多美丽的女子，尤其是您所说的那几位女主人公，当然，沙尔娃蒂我们还一无所知，但是对于莹儿、雪羽儿、紫晓，大家都非常熟悉，而且每个人关注的东西可能都不一样。其中，紫晓是个很有趣的现象，好多女性读者都认为自己就是紫晓，因为她们都在紫晓身上找到了自己的投射，也许这正是因为紫晓是一个典型，她代表了一个从世俗走向超越的群体，而且她的经历中也显示出一些世俗女子渴望超越背后的某种推动力。或者就像您所说的，每个寻找的人，都是紫晓，不只是女子，甚至包括男子。对于莹儿、雪羽儿、紫晓这三个女主人公，您最关注的分别是什么呢？也请您谈一谈那位我们还很陌生的沙尔娃蒂。

●陈彦瑾：是的，有很多人读了《西夏的苍狼》，都认为自己就是紫晓，这是因为，紫晓就是一个象征，每一个从世俗生活里觉醒、升华、超越的灵魂，都是紫晓。说到莹儿、雪羽儿、紫晓、沙尔娃蒂这几位女子，我想，不同的人关注的方面也许不同。我关注的是她们的精神存在，她们所象征的某种精神。从这个角度看，莹儿、雪羽儿、沙尔娃蒂是一个类型，她们都是毫无世俗烟火气的女子，是属于仙女、女神的一类，她们是美好的象征，是爱的化身。而紫晓，前面说的，是超越和升华的象征。如果再进一步细分，莹儿虽然美好，也有坚定的爱，但没有实现最终超越，紫晓是已经觉醒开始走向超越，雪羽儿是借助大爱实现了超越。而沙尔娃蒂，大家还比较陌生，我觉得她是莹儿和紫晓的综合，她活着的意义就是思念、爱和等待，但她至死也没有实现终极超越，但她在爱和等待中升华了自己，并且以自己的方式，为传播琼波浪觉的智慧提供了巨大的支持。她是一个完全无我、以爱为生命的人，她的一生，在我看来，也是一种象征，是对爱和信仰的献祭。

◎陈思：您的这段话让我对沙尔娃蒂这个人物有了一种期待，因为我很喜欢“献祭”这个词，我觉得它就是一种牺牲和奉献的精神，我一直都觉得这是女人身上最美的东西，有这种特点的女人，就是我心中最美的女人。现在，您已经看过整套《灵魂三部曲》了，我很想知道，您觉得，《大漠三部曲》和《灵魂三部曲》最重要的区别是什么？

●陈彦瑾：在《让大手印之光照亮心灵》那篇文章中，我还提出一个观点，就是我认为雪漠老师的作品是一个整体，这个整体，就是“雪漠世界”。读雪漠老师的作品，你不能孤立地去读，因为每一部作品，都流淌着雪漠老师的生命气息，它们汇入的，是雪漠老师生命的大海。

如果“大漠三部曲”和“灵魂三部曲”一定说区别，我想那只是生命阶段的不同，或者说，表现形式的不同。比如：笔法上由写实转向象征和寓言；内容上，由真实的故乡转向精神的故乡；语言上，由鲜活饱满精细的生活语言，尤其是《无死的金刚心》，变为一种洗去铅华的质朴、简单的语言，那生命的形象，就像一个生龙活虎的汉子，变成了一个枯禅罗汉；再用一个比喻的说法，“大漠三部曲”是乡土文学，《西夏咒》是荒原文学，《西夏的苍狼》是灯塔文学，《无死的金刚心》是塔尖文学，这就好像修行的过程：凡夫的生活像大海的潮水般褪去，露出的，是那颗坚硬干净的礁石——那一颗坚定的对真理追寻的心。

◎陈思：我觉得，“荒原”这个词很容易让人联想到“寻找”“渴望”“探索”“开拓”这类意象，能不能谈谈您心中的“荒原文学”？

●陈彦瑾：前面我提到过，如果把人类的欲望比作荒原的话，终极超越的智慧就是灯塔和火把。《西夏咒》里混沌的叙事和对人类罪恶的叙写，所呈现的文本形态很像是一个泥沼遍布、杂草丛生的梦魇般的荒原，人们陷在欲望的泥沼中挣扎，只有少数人能够看到远处的灯塔，从泥沼中飞升出来。而那灯塔立在笼罩荒原的暗夜中，显得那么孤独。

荒原文学这个说法完全是我自己在回答你的问题时想到的，是我个人的阅读体验。俄国思想家舍斯托夫有个“旷野呼告”的说法，和这有些近似。旷野呼告这一意象源于《圣经》，说的是一个希伯来的先知向来自荒漠的犹太人发出号召去削山填壑，为上帝开出一条路来，但是犹太人没有听从先知的呼唤，于是，先知的呼号成为旷野中无人理睬的呼号。舍斯托夫借这个意象展开他的思想，在他看来，旷野上无人理睬的呼号，正是灵魂的呼号，也正是这种呼号，为人们开辟了走向真理、走向担负人间苦难的道路。

我觉得，雪漠老师的“灵魂三部”，从荒原，到灯塔（到灯塔去，指向性，超越世俗，此岸到彼岸。黑歌手和娑萨朗象征着灯塔。黑歌手的寻觅故事，也是到灯塔去的故事），到塔尖（塔尖上的文学，讲述终极智慧。通过寻觅故事讲述终极智慧，大量道歌，以及神秘叙写，是终极智慧的直接表述。类似光明大手印系列），也是一种灵魂的呼号。这呼号，是为那些寻找永恒和真理的人发出的。

◎陈思：其实，我觉得雪漠老师所有的作品都截然不同，真的是每一本都不能错过。但是我跟朋友们聊天的时候，也发现他们总是说自己很忙，没什么时间看书。所以我想请您给这些朋友一个小小的建议。比如说，如果时间不够，您会先读雪漠老师的小说，还是雪漠老师的学术著作？

●陈彦瑾：就像我前面说的，如果你想寻找雪漠老师的生命印迹，如果你想让自己浸泡在雪漠老师的生命气息里发酵，接受熏染，你不能不读他的小说。对于我来说，我活着的愿望是寻找万物的至理，从雪漠老师的《光明大手印》系列中，我找到了答案，而从雪漠老师的小说中，我看到了老师寻找这一至高真理的生命过程。也就是说，《光明大手印》告诉我结论，小说展示寻找结论的过程。《光明大手印》告诉你山顶在哪，小说则向你描绘向山顶攀爬的过程。美国作家纳博科夫在《微暗的火》这本书里有段话，说的很好，他说：“真正的文学，并不能像某种也许对心脏或头脑——灵魂之胃有益的药剂那样让人一口囫囵吞下。文学应该给拿来掰碎成一小块一小块，然后你才会在手掌间闻到它那可爱的味道，把它放在嘴里津津有味地细细咀嚼；于是，也只有在这时，它那稀有的香味才会真正被有价值地品尝到，它那碎片也就会在你的头脑中重新组合起来，显露出一个统一体，而你对那种美也已经付出不少自己的精力。”所以，光明大手印是智慧的独唱，小说则是众声喧哗。至于先读哪种书，看自己内心的需要，因为时间总是有限的，时间也总是能够挤出来的。

◎陈思：您的这段话肯定会给一些朋友带来很大的启迪和警醒。我觉得，一个人愿意挤出多少时间来读书，愿意读什么书，这决定了他能得到多少东西，能得到什么东西。另外，我还想请您再介绍一下《无死的金刚心》，听说它就快面世了？

●陈彦瑾：是的，这部作品已经开始印刷了，估计四月初就能够在书店买到了。这是一部有关寻觅的心灵史诗，一本小说笔法的大师传记。小说的主人公原型琼波浪觉是西藏历史上最伟大的人物之一，被认为是雪域的玄奘大师。他于二十八岁时放弃了苯教的法主之位，携带黄金多次赴尼泊尔、印度求法，先后拜一百五十多位佛学家和大成就者为师，将佛教的诸多教法和显密经论带回了雪域。回国后，他在西藏的香地创立了香巴噶举派，兴盛时出家的弟子逾十万。这部小说依托一部叫《琼波秘传》的用空行文字记录的伏臧，以雪漠和琼波浪觉对话的方式展开。主要是琼波浪觉向雪漠讲述自己求法过程中遭遇的传奇，如他离开苯教之后被诛法追杀、被狼群围攻、跟尼泊尔“女神”相恋、与空行母司卡史德双修等，以及还有一条主线，他沿着蓝毗尼、鹿野苑、王舍城等佛教圣地的朝圣之旅。

雪漠老师的小说都有一个让读者印象深刻的女主人公，《无死的金刚心》里也有，叫沙尔娃蒂，她是尼泊尔的退位的女神。她对琼波浪觉的爱和等待，构成了小说的另一条主线。按书中的说法，她的爱也可能是诛法的效力之一，比如说，情魔的力量。而琼波浪觉，则是在一次次战胜对她的情与思念的过程中，升华了自己，成就了自己。而小说最精彩的，是那些被称为智慧空行母心髓的道歌，以及琼波浪觉在光明境中游历空行圣地的神秘体验。

在我看来，《无死的金刚心》是一个巨大的象征，它也是雪漠老师的心灵秘传。所以，雪漠老师在后记中说，他认为《无死的金刚心》是他最重要的一部作品，因为，别的作品或许能够感动你，这部作品却能够成就你——

这部书是一块肥沃的土地，你只要用力拽那个露出地面的“智慧指头”，就能拽出一个有着喷薄生命力的“成就汉子”。也就是说，假如你要是能像书中的主人公琼波浪觉那样去寻觅，去历炼的话，你定然也会得到证悟，成长为一代圣者。

信仰是无条件的

◎陈思：您的这段发言刚好为我们今晚的对话做了一个很好的结语，我相信今晚参加访谈的朋友，都是有所向往，追求超越的。我在这里也祝福所有向往超越的朋友，希望我们大家都能在雪漠世界中找到自己需要的东西，减少一点痛苦，减少一点迷惑，减少一点烦恼，减少一点执著，活得更加快乐，更加明白。愿我们每一个人都能成为最好的自己。谢谢大家。下面，有几位朋友向陈老师提出了一些问题。

◎武文渊：佛法八万四千法门，三藏四续十二部，因材施教，总体分为世俗谛和胜义谛两类，请问雪漠老师的作品，是否也按此分类？哪些属于世俗谛？哪些属于胜义谛？

●陈彦瑾：对于我自己来说，从来没有刻意去区分过。在我眼里，雪漠老师不是一般的作家，也不是一般的行者。他是参透了万物至理，证得了终极智慧的人。他的每一部作品都是从自性当中流出的，是来自于宇宙根本智慧的声音。所以，我不会去刻意区分。我认为，面对自性流露的作品，最重要的是一种真诚和谦卑的阅读姿态。因为只有唤醒你自己的心灵，投入你的生命去读，才有可能与作品中的智慧相应。而只有你的心与作品里面的“魂”相应，你的阅读对于你来说才是有意义的。如果一定要区分的话，我更倾向于认为雪漠老师的作品称得上都是胜义谛的，因为，自性流露的必然是一种终极的智慧。只不过，不同的作品讲述的形式会不同。那么，你更容易跟哪一种形式相应，只有你真诚阅读之后才会知道。其实，我们常常连自己是一块什么材料都不是很清楚的，只有拿到智者的心灵镜子面前去照一照，才能够看得清楚一些吧。

◎武文渊：雪漠师作品浓缩了佛教精华，深入浅出，通俗易懂，而佛学又讲程序次第。请问，读雪漠师作品，是否也该有先后顺序，应先读哪些？后读哪些？

●陈彦瑾：我觉得尽量不要给自己设置一个框框。我们面对的这几部作品，它们不但是书本，更是一个智者的生命文本，它里面承载了大量的生命气息。应该说这是我们的幸运。很多人几年里都是将雪漠老师的作品反复阅读的。因为自己在成长，所以，每次阅读和作品里相应的部分也就不太一样了。

曾经，有一个读者跟我提过一个建议，他觉得《光明大手印》系列虽然好，可是他觉得太厚了，没有时间去读。他建议说能不能出一些比较薄的类似于小册子这样的书。我告诉他：出小册子也很好，但《光明大手印》并不厚。而且，也不能够删减。因为，雪漠老师的作品就像是一座山。如果你是在山脚，半山腰的风景你是看不到，也想象不出来的。所以，书里面有些内容在你看来可能没有感应，觉得没有必要，这是因为你还没有到那个高度，你看不出它里面的意味，也看不出它的好，就是说，你不能够和它承载着的智慧的信息呼应。那么，等你往上爬，爬到半山腰了，你才会发出一种豁然的感慨，你会说，原来就是这么回事，说得太好了，说到我心坎里去了。其实，雪漠老师运用了多样的形式来写作，有小说、学术随笔、文化散文、对话、问答、演讲……这正是为了适应不同人的阅读习惯。另外，它们也涵盖了不同的阅读高度。至于你喜欢哪种阅读形式，你自己是一个什么样的高度，你只要读了作品，你只要怀着的是一颗诚实的，谦卑的心，你自然就会明白，自然就会找到自己的一个位置。

比如像《光明大手印：实修顿入》，它里面有六品。我开始看到书稿的时候，以为这六品是有先后递进的关系。但雪漠老师说，它们是并列关系，是为了适应不同人的需要，任何根器的人，都有可能和其中一品相应，进而获得解脱。

又比如说，雪漠老师作品中有一个现象——互文现象。他常常会在一本书的里面，引用另一本书的内容，比如在小说里插入一些文化散文，在学术著作里插入一些小说片段，或者用一种文学的笔法来说理，这都是为了满足不同人的需要。同时，我个人觉得，这也是在提醒读者，不要自己给自己设置障碍。因为，如果说雪漠老师的智慧是大海的话，每一部作品都是大海里的一瓢水。

◎明空：为什么雪漠老师的作品在当今这个时代能够焕发出别样的生命力？为了让这样的生命力和火种不断生发传播到更多的领域，惠及更多的人们，我们应该做些什么？

●陈彦瑾：我们这个时代，是一个物质上比较富裕了，但灵魂却被冷落的时代。所以，为什么雪漠老师的作品能够赢得一批真诚面对自己心灵的读者？有句话说，“语出真心，打人便疼”。意思是自性流露出来的文字，它是一定能够击中人心的。而我们这个时代，太缺乏这样一种自性流露的作品了。那么，如何让这样的好作品传播到更多的领域，惠及更多的人呢？这个问题我觉得是值得每个读者去思考的。比如说，像明空给我们建立一个网络读书会的平台，就是一种非常好的方式。像我自己，我希望尽可能通过写作、出版、言说，以及策划一些活动，来让更多的人知道：如果说你不想让自己的灵魂沉睡，不想让自己在这一种物化的生活里昏庸地度过一生，你可以读一读雪漠老师的作品，这样，你会找到一个灵魂的方向。

◎刘一凡：在雪漠老师的作品中，我们总是可以从中读到一种“慈悲”。那么慈悲与我们的生活以及我们的生命有着怎么样的关系？为什么雪漠老师的作品中要渗透着这种“慈悲”精神。

●陈彦瑾：一凡，你能够读出慈悲，这说明你的生命已经被作品里的慈悲熏染了。你可以想想看，刚接触雪漠老师作品的你，跟现在的你是不是不太一样了？这就是雪漠老师作品对我们的生命以及生活的意义。我觉得，慈悲，是宇宙间无形的善的另一种表述，人类的灵魂，如果能和这无形的善合一，就具有了慈悲的品质。这也正是我们今天所谈的，雪漠老师作品里的魂。慈悲也是雪漠老师作品里的魂的一部分。雪漠作品感动你、改变你的，就是这样一种精神。

◎金志国：有一个问题想问老师的很久了：读完《白虎关》时，感觉老师书中的女人都太不幸了，尤其是莹儿的死简直让我不能接受，而灵官为何一个人离开？读过《西夏咒》以后，感觉琼又是那么幸运的遇到了雪羽儿，在她的帮助下而得修行成就，作品中的女人都太伟大了，那么的无私。有人说琼就是归来后的灵官，又说他们身上有老师的影子，我觉得老师也很幸运，他常常离开人群实修，而师母要一个人承担全部生活，我常感慨师母的爱世间罕有，老师这样安排书中人物，是觉得对妻子以及对这世上的女人欠了一份爱呢？

●陈彦瑾：这问题，或许只有雪漠老师可以回答。我只是简单说说我的理解。作品里的人物，更多的是一种精神的存在，是一种精神的象征。作者在创作的时候，可能会有一些生活的影子，但形成作品之后，人物就有了自己的生命。也就是说，文学人物有自己的精神存在价值。比如像莹儿、雪羽儿、紫晓和沙尔娃蒂身上，都可以找到一些生活原型的影子。像沙尔娃蒂，雪漠老师在《无死的金刚心》后记里说，其原型之一就是师母。但她们又不仅仅是那些原型。她们对于读者来说，具有更丰富的启示性意义，或者让你感动，或者让你向往，或者会引起你内心的很多情感，或者吸引你与书中的人物对话等等，这就是文学人物的魅力。我觉得，重要的不是追问人物背后的创作意图，重要的是让你自己与书中的人物对话，让自己被人物所传递的那种精神所熏染，进而改变自己，这个是最重要的。

◎听众：沙尔娃蒂与紫晓的最大区别在哪里？

●陈彦瑾：如果读了《无死的金刚心》，大家会有自己的答案。我觉得这两个人物，有重合的部分，但又不一样。像紫晓，《西夏的苍狼》里写的是她的一种觉醒的过程。她开始有了超越的渴望，她的灵魂已经开始飞升了。但是，并没有写到她最后是否实现了超越，比如很多人都问，紫晓离婚之后会怎样？作品没有写。而沙尔娃蒂，她在对琼波浪觉的爱与等待中升华了自己。她虽然也没有实现最后的超越，但她不但升华了自己的心灵，行为上也以自己的方式，为传播琼波浪觉的智慧，提供了巨大的帮助。我觉得她可以看成是紫晓的一种延续。紫晓找到黑歌手后，她的使命一定是要去传唱《娑萨朗》，去传播黑歌手的智慧，这一使命，在沙尔娃蒂身上得到了实现。

◎罗倩曼：您认为雪漠老师的文学创作是建立在宗教文化的基本立意点上么，宗教文化在其中起到了什么作用，《西夏咒》中宗教信仰与人性的搏斗如何突围？

●陈彦瑾：宗教文化、宗教情怀是雪漠老师作品的一个特色，很多评论也提到这一点。但我个人并不认为，雪漠老师的创作是建立在一种宗教文化的立意点上的。除了《无死的金刚心》是比较接近于一部宗教小说外，其他作品都不能够说是建立在一种宗教文化上的。我更多的是看到雪漠老师作品里的魂。这个魂确实是有一种宗教的情怀，有一种终极关怀，终极的关怀必然是宗教文化的一个部分。但雪漠老师的作品并不注重宗教的名相，它们传递的是一种慈悲精神，一种终极智慧，一种终极关怀，它们是渗在作品里的，是一种自性的流露。我认为，雪漠老师的作品非常善巧，他注重精神对人的熏染，而不是像有些宗教小说，用上很多的宗教词汇、宗教人物或者宗教典籍。

在《西夏咒》里，你说的宗教信仰，更多是表现为一种终极智慧与超越力量。雪羽儿和琼，阿甲和久爷爷身上，承载的更多的是这样一种精神，一种魂的东西。依靠这种精神，这种智慧，雪羽儿最后是把所有迫害她的人都超度了。也就是说，她不但战胜了人类堆积了千年的欲望，同时她把仇恨也超越了。所以，《西夏咒》里有人迫害人，但我们看不到被迫害者的奋起反抗，它不是一本迫害—革命模式的小说，它的伟大就在于，它不但描写了深不见底的人性深渊，它也将人性提升到了一种终极的博大境界。我们看不到搏斗，我们看到的是实现终极超越后的巨大的悲悯。

◎陶子：陈老师，雪漠老师的文学作品是否可以理解为展示了一种精神在现实生活中是如何发生作用，以及展示了这种精神的美？

●陈彦瑾：我认为是可以这样理解的。我们今天谈了很多，是我自己读雪漠老师作品的思考和体会，我希望能给大家一些启发。我自己是从事出版和文学研究方面的工作，但我觉得我们读雪漠老师的作品更多的不是从研究的角度，而在于这个作品是怎样影响了你的精神、你的心灵。从这个角度，就像陶子说的，我们可以理解为，雪漠老师的作品展示了一种精神是如何在现实生活中发挥作用的。每一个读者，如果他从作品中吸取了营养，就表明作品里的一种非常美的精神在现实生活中发生了作用。这就是一种大善精神，一种魂对世俗、对现实的熏染作用。这种作用可以发生在我们每一个读者身上。所以，我们重要的是一边读作品，一边反观自身，看看我们自己，阅读是不是让自己更加进步，更加向上，更加美了？我们是不是能够以作品传递的精神和智慧去面对这世界，我们是不是活得更好、更明白？这正是我们读雪漠老师作品的意义。

（提问部分由刘一凡根据录音整理）

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