朱熹的历史与价值（二）

 

陈来：朱熹的历史与价值（二）

戴：在您的著作《朱子哲学研究》中，您说“陆九渊大胆指出《太极图说》与道家的关系是有见地的”，而又说“陆九韶与陆九渊认为朱熹所谓提出‘无极’以防止人们误认‘太极无极同于一物’的说法是牵强的”。那么您到底是什么看的？

陈：其实我不是说朱熹所有的解释是牵强，也不是说陆九渊所讲的都是有道理的。我只是说朱熹的说法讲有自己一套独特的解释，陆九渊也有自己的一种解释。只是陆九渊的解释是比较简单的，朱熹的解释比较复杂。比如陆九渊说“无极”是老子的，咋听起来好像很有道理，道家一直在讲“无极”嘛。但是朱熹的解释在于说明，概念没有学派的属性，概念是每个人都可以用的，最重要的在于你怎么理解它们，怎么使用它，赋予它什么意义!你比如说“无极”，无极而太极，朱熹就把“无极”当作“无形”来理解，“无极而太极”就是无形而有理。这个解释就变成儒家的，所以朱熹的讲法就比较复杂。陆九渊说“无极”是道家的，听起来好像有道理，但是朱熹的解释同样有道理，只是它比较复杂。

戴：朱熹的思想在近代受到很多人的排斥，是因为他代表正统。那么，在现代呢？你认为朱熹的思想在现代有什么样的地位呢？有没有很多人研究他？您认为，现在的儒学复兴是一种表面的现象，还是真实的内容？

陈：不，我觉得不是表面的。现在中国人的心情是真实的，希望文化有一个复兴。但一个新的复兴是不容易的，需要有新的朱熹出现，新的二程出现，新的思想家出现。在二十世纪，已经有一些新的儒家思想家，比如说熊十力、梁漱溟、冯友兰，这些都是二十世纪新的儒家哲学家。二十一世纪应该有新一代的儒家思想家，因为熊十力、梁漱溟、冯友兰，他们继承儒家的思想著作，都是在二十世纪的前五十年写的。到了二十世纪的后五十年，整个主流文化是批判儒家文化的，批林批孔。在这个半个世纪里没有出现新的儒家思想家。现在呢，虽然大家，老百姓也好，知识分子也好，虽然他们对传统文化有兴趣，虽然对传统文化有兴趣，也希望了解学习。儒学确实是在复兴，但是这种复兴还是在文化上的复兴，还不是哲学上的复兴。所以现在有小孩子念《三字经》、念《论语》，这表明文化在复兴。但真正完全的复兴，须要有新的思想家的出现，比如像熊十力、冯友兰那样的人，二十一世纪儒家的复兴才能真真正正地发展起来。所以这个复兴真的是真的，但现在才刚刚起步。

戴：现在中国社会，可以说有一个大的“运转”，甚至有人说是一种“复辟”。那么，现在对朱熹的恢复、平反，刚才说他受到批评，这是不是反映社会的整个运转？

陈：这个社会变化很大，特别是从毛的时代过来，我们到了后毛时代。从邓开始一直到今天，整个社会结构变化很大。大家在这个变化过程中，对文化的理解也产生了变化。如我刚刚讲的，人民一般来讲，对于他们自己的传统文化越来越有兴趣。但是也有相当多的知识分子对文化传统持一个批判的态度，特别是学习现代文学的学者，受到五四新文化运动影响比较深的学者，比如说北京大学有些学者。他们仍然是对朱熹，甚至对孔子这样的人持批评态度，这样的人还不少。但是，我想，虽然这些人还在，但是这个情况正在变化，他们的力量越来越小了，同情传统文化的人越来越多。所以在这里面还会有争论，还会有人写文章批评朱熹，但是我想这个形势已经改变了。如果你看未来二三十年，朱熹的地位会越来越高才对。

戴：我最近在法国翻译了朱熹“戊申封事”写给皇帝的公报，他直接或间接地批评了孝宗皇帝的一些缺点。那么这种方式您认为在南宋时期是普遍的吗？那是朱熹个人的勇气是非常突出的，还是一般文人都具有的？

陈：封事，这个事情在南宋是普遍的。如果你没有机会和皇帝当面表达你的意见，你就可以写封事，来表达你的政见。我想就朱熹而言，对他来讲是需要勇气的，因为什么呢？因为孝宗皇帝不太喜欢他，特别不太喜欢他讲的东西。他明明知道孝宗皇帝不喜欢他讲的东西，他还要讲，这就是勇气。因为在“戊申封事”之前，他在春天的时候到杭州去，路上就有人和他讲，说你这次去，不要再讲正心诚意。因为他以前每次都是讲《大学》，正心诚意，格物。这是什么意思呢？

让皇帝加强自己的修养，看看皇帝的心正不正？他就是说皇帝的心不正，因为你的心不正，所以容易受到小人的影响，所以他讲的这套东西皇帝不爱听。三十几岁他就讲这个，三十三四岁，他见皇帝，就讲这些东西，格物致知，就是说你陛下你要正心诚意。所以在戊申年去见皇帝的时候，有人就劝他说你讲的东西是皇上最不喜欢听的，你这次就别讲了吧！他说，我怎么能不讲呢？不讲就是欺骗皇帝，我要把我真正的想法讲出来，如果我不讲，就是欺骗，因此他就接着讲。当时可能觉得讲的不够吧!回来在冬天就写了这封封事。在这个之前，十年前，庚子年，他又有庚子封事，当然他那时讲的具体的东西比较多，但也是一贯。所以我想，当时的士大夫批评皇帝并不奇怪，但朱熹是一个代表，因为他讲的都是皇帝不爱听的，明明知道皇帝不爱听，他还要讲。我想，孝宗皇帝还算是不错的，因为他的封事送到皇帝那里时，已经是夜里，皇帝还要起来把灯点亮，还要一篇篇看。看完之后虽然没有那么高兴吧，我想还是有点感动，心想这个老头，这位老臣，他还是为朝廷，为皇帝着想，所以还是受到一点感动吧!你觉得呢？

戴：我觉得是这样的。朱熹的晚年，最后五年，即在庆元那个时候，他的学说被禁止了，甚至的儒家的著作都被禁止了，因此就有人将其称为“封建时期的文化大革命”。

陈：这个我想不能说是“文化大革命”，因为它的所有的方式都不一样。文化革命，如果从它的方式来说呢!它是从群众开始，动员老百姓，来反对领导干部、当权派，它的动员的形式是这样的。不是皇帝下一个决定，或者像今天一样，比如说今天的中央政治局下一个决定。它是在大学，让红卫兵起来造反，让厂里的工人起来造反，让学生造校长的反，一级一级往上，它是这种形式，动员的方式是这样的。这个是在古代是根本想不到的方式。另外，从斗争的性质来讲，文化革命是两个政治集团，是毛跟刘的斗争，都是跟毛相当的领导地位。朱熹，没有这种政治权力，他只是一个给皇帝讲书的大儒，他只有道德的象征、知识的象征。所以说是不一样的斗争，文化革命是两个高层的政治集团的斗争，而皇帝和朱熹则不是。

皇权的结构到底是不同的，因为在古代，皇帝还有这个权力，说不要赵汝愚就不要他了。而毛没有这种权力，他不能说不要刘就不要刘了。所以他找到一些其他的办法，把全国人民召集，反对刘，然后把刘打倒。另外，这主要不是皇帝和赵汝愚的矛盾，而是韩侂胄集团和赵汝愚集团的矛盾，这是不一样的。另外，文化革命的社会影响很广，因为毛有一套改造社会的方案，他要按着这套方案改造中国，所以所有的干部都到五七干校，学生都到农村去。他按照整个改造社会的计划去实现，这个跟还是不一样，它是统治集团内部的斗争。但是朱熹受到这个影响，朱熹受到赵汝愚他们斗争的影响。

戴：他自己是没有受到迫害的，他的学生是受到迫害。

陈：他也算是受到了的，因为罢了他的官，等于没有工资了。

戴：赵汝愚受到迫害了。

陈：赵汝愚受到迫害了，他被流放，之后死了。

戴：您的《朱子书信编年》，把朱子近两千封信做了一个时间的编排，这是极为宝贵的学术著作，是一本非常有用的工具书。那么书里面您是怎么做的，从那年开始的，这是一个很伟大的工作？

陈：就是在1978-1981年，在北大图书馆，因为用书很方便。当时用的是《四部备要》的文集，它的纸质不太好，快要被翻烂了。完全靠自己的脑子来记，当时没有电脑，只靠人脑，也没有索引，日本的索引也是后来才引进来的，也不是那时候出版的，而且它所用的版本也不是《四部》的本子，所以那时完全靠人的脑子来记这些。当时因为社会很安静，人心也很安静，而且也没有结婚，也还没有妻子孩子，每天早上去图书馆，晚上十点才回来，一直都是做这个研究，人在做学生的时候最可以集中时间。你看我现在，已经没有这个时间去图书馆了。我已经有十年没有去图书馆借书了，北大的图书馆，我十年没有去借书，当然我在香港教书期间借书还是很多的。

在北京我基本上都是用自己的书，基本上不去图书馆借，也没有时间去图书馆。因为在香港教书，家人不在，一个人很简单。如果在北京的话，就没有这么多时间去。所以就是在那几年写这个。它最初的时候叫《朱子书信年考》，不是按每年的顺序，而是按照他文集的顺序，在每封信后面标上其年份，当时按照文集是顺序。现在按编年的顺序，做了一个更改。那是因为后来我的老师问是否要变成一个编年的，这样是否会更好一些，体例就变了，后来我就改了一些。后来在82-85年，我一边写博士论文，一边把它的体例调整。调整不费脑子，只要花点体力，改变它的顺序，因为它当时比较乱。它是我第一部关于朱子的书。因为书中的序写在1986年1月，那个时候我就交稿了，交给的是上海人民出版社。我的《朱熹哲学研究》，是1986年9月交给出版社的，所以这个书是最先完成的。但是最先出版是我的博士论文《朱熹哲学研究》，是1988年出版的，因为《朱子书信年考》出版不容易，它的排版、校对都有相当难度。

戴：研究朱熹的人有好几代，老前辈有冯友兰、任继愈;海外有钱穆、陈荣捷，还不包括海外汉学家。

陈：对。

戴：那么，人们说您的《朱熹哲学研究》是一个里程碑。陈荣捷先生也说，其中的内容、方法俱属上乘，他用了三个异常来表达：叙述异常完略、分析异常详尽、考据异常精到。这本书到现在将近有二十五年的历史，是献给张岱年老师的。那么，回顾这二十五年，您是如何看待这本书的呢？

陈：这本书还可以吧！因为这本书出了以后，很少有人写朱熹的博士论文，很少有人再用朱熹全面地写论文。不像王阳明，写王阳明的博士论文很多，虽然我觉得我写王阳明写的很好，但还是不断有人在写。但关于朱熹，好像没什么人再写。我的学生说陈老师写了朱熹以后，别人都不敢再写了。其实也不是不敢写，而是因为他们知道我写这个书花了很多功夫。如果他要写的比我好，必须花更多的功夫，可能是觉得时间不够，这是现在的人不太选朱熹做博士论文的一个原因吧！

那么这个书呢，特别是上海版，加了两章，我觉得比较好，代表了我对朱子哲学的整个研究，因为原来《中国社会科学出版社》出的第一版有两部分没有加进去，这个两部分加进去了以后，更完整地体现了我那个时候的研究。但是近来这二十多年，我对朱熹的研究不多。朱熹写完之后，我就马上写王阳明了，写完王阳明，我就写宋明理学。宋明理学之后，我就告别宋明理学，进入古代，写了十年古代，从古代回来，我写了王船山——王夫之。当然其中我也写冯友兰，所以我写了现代的书。但是，我也不断写一点朱熹，你看在《中国近世思想研究》里面，也有很多关于朱熹的。另外，还有清代的朱子学，如陆世仪、陆陇其，这些都清代的朱子学。那么，到后来我写的王夫之的书，我想它很重要。我重新解释了他和朱熹的关系，认为他不是一个反对朱熹的人，而是受到朱熹影响很大的人。

戴：王夫之的书中对朱熹用“子”字称呼，是否已说明他对朱熹的认同？

陈：那倒不一定，王夫之早年的书，叫做《读四书大全说》。他早年的时候，他对朱子的批评不少，特别是对朱子的学生批评很多。但是很多人没有很好了解他，他后来写书不一样，他在中年写《礼记章句》、《四书训义》，对朱熹非常推崇，完全以朱熹的继承者出现，我的书里面也讲了他和朱熹的关系。所以我后来的研究也不是和朱熹没有关系，比如说王阳明，王阳明反对朱熹。为什么我写王阳明的书大家会认为比较重要，就是因为很多人没有研究过朱熹，直接讲王阳明，对他和朱熹的关系讲不清。为什么大家认为我讲王船山讲的比较深入，因为我将他的全部书和朱熹作了一个梳理。

戴：您是研究哲学史，您是哲学博士，您是否认为自己是哲学家？

陈：我觉得这个要看你怎么定义哲学家。因为过去几十年，大家认为只有像黑格尔这样建立庞大哲学体系的人才算哲学家。但是现在在美国，你只要是一个学哲学，做哲学，教哲学的人，都是一个哲学家。就好像你学习历史，当教授教历史，就是一个历史学家。所以从这个角度来讲，每个做哲学的人都可以说是一个哲学家，尤其是研究哲学史，研究哲学史本身就是研究从前的哲学问题，拿出来再加以思考，加以批评。这样的哲学史的学者就是哲学史学者，是哲学家的一种。

戴：您现是清华大学的哲学教授，也是国学研究院院长，这个国学研究院代表着什么内涵？

陈：关键是我们去年才建立国学研究院，只是一个重新建立，因为我们最早建立是在1925年。在那时，清华大学国学研究院有四个重要的人物：梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任。如果你了解研究中国现代学术思想史，这四个人是最重要的，他们可能比胡适还重要。首先梁启超，他是从十九世纪末到二十世纪二十年代，是中国最有力量的思想家，他在清华的时候就是讲儒家哲学。然后王国维，他不仅对甲骨文有着开创的研究，还最早研究商朝的历史、周朝的历史。陈寅恪，从欧洲美国回来以后，后来在魏晋南北朝史，隋唐史的研究，影响特别特别大。一直到九十年代，中国的知识分子还是把他视为一个神话。赵元任是一个语言学家，但在中国近代学术史上，他的资历很老。老的清华国学研究院就是由他们——称为清华的“四大导师”——建立起来的。后来清华在五十年代后没有文科了，到了九十年代慢慢开始恢复。所以我们是恢复、重建清华国学研究院。

戴：您在《传统与现代》中，说更愿意把自己称为“文化守成主义”者，其具体内涵是什么呢？

陈：这个Culture conservatism，是美国人喜欢用的概念。它主要是说，conservatism是有不一样的。比如说，从前人们将政治上反对革命的人称为保守主义者。在政治上可能是革命的人，也可能是反对革命，也可能是中立的，但他在文化上反对否定传统文化。因为“五四”的时候有那种radicalism，完全否定传统文化，彻底地抛弃传统文化，这个是守成主义者所反对的，就是因为他们希望更多的来继承、传承传统文化。

戴：最后一个问题，您近年的研究转向先秦，达到了什么样的新成就？

陈：先秦的已经不能算是新的了。对先秦的研究已经是上一个十年，2002年以前，1992年到2002年，现在我又回来了。所以也还不断地在宋明，现代上做研究。我最新的研究可能都是当代的，当代的儒家思想，可以说是儒家思想跟当代的问题。比如说，明年春天我要出一本书，也是一个集子，把我关于现代的文章收集起来，主要讲儒家与人权、儒家与民主、儒家与经济发展等等很多问题。其实跟现代问题，比如，儒家与公共知识分子、儒家伦理与全球伦理这些关系，这些都是我所要思考的。

戴：您的成绩跟钱穆先生，可以做个比较吗？

陈：可能不行吧！钱穆先生是比较古典式的，所以他对经学、史学、文学有一个通贯的了解。而我呢!我对经学、史学、文学的了解就不够。比如朱子吧，我不了解他的文学，也不了解他的史学，对他的经学只是部分了解，比较突出的部分是他的哲学。所以呢，他是老一代的学者，比较具有古典性，要把老的学问贯穿起来，经、史、文学都要贯穿起来。我的风格不同，觉得我还是侧重哲学，以哲学为核心，但是将思想史、儒学史、文化史联系起来，这是我的风格。

戴：就到此为止吧，非常感谢您的精彩回答！谢谢！

 

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