文学与人生：中法诺奖得主山东大学高端对话文字实录

文学与人生：中法诺奖得主山东大学高端对话文字实录

12月16日，中法诺贝尔文学奖得主在山东大学中心校区进行了以“文学与人生”为主题的高端对话。山东大学校长张荣出席活动并致辞，山东大学副校长陈炎主持此次对话。

莫言：各位老师、同学，非常荣幸又来到山大。今天对话的题目叫“文学与人生”，探索这么一个问题。一方面不知道该从哪里下手，另外一方面也可以从任何一个地方下手。刚才陈炎副校长回忆了1988年山大的老师跟山师大的老师一起在我的故乡高密举办我作品的研讨会，这一年对我来说也非常重要。这次研讨会的很多提议至今还在我头脑里面活灵活现。那个时候我是33岁，正是人生好年华。那个时候我觉得我们的生活已经非常非常富裕了。现在回头一看，当时还不行。我记得当时山大和山师大的老师们，为了研讨会5000多块钱的经费而抓耳挠腮，最后找到了高密县的领导出面支持了研讨会。

这个会上，很多专家、很多老师的发言，给我留下了非常深的印象。这些发言里面并不是说大家表扬，也有很多人批评，而且有很多人提出了尖锐的批评。我记得当时有一个老批评家，他的批评意见非常尖锐，给我的印象非常深刻。我不认为这样的批评就是对我的冒犯，或者说对我作品的亵渎，我认为他的批评非常有价值。因为我想只有在一个互相尊重的、具有学术氛围的研讨会，大家才可以讲出很真诚的话。关于人生，可以理解为人的生命的过程、人的生活的过程。而诸多人人生的过程、诸多人的生活，构成了社会的生活。从这个意义上来讲，中国人生毫无疑问是文学的最重要的元素，没有人生，哪有文学。没有人生，没有每个人具体的生活，哪有社会生活。如果这样的话，文学就不会存在。因为文学是有了人才有的，所以文学与人学息息相关。

另一方面，文学与人生，可以缩小到文学对每一个人生命的影响，或者说文学对每个人的影响。而且每个人实际上都是一个潜在的文学读者。当然，有的人说了，在农村里面有很多不识字的人，他们是不是也是读者呢？我想他们尽管没有能力拿着一本有文字的书来阅读，但是他们依然还是有别的办法来接触到文学，他们可以用耳朵来听。在当时的农村集市上，每个村庄夜晚的家家户户的炕头上，人们都会聆听到专业的说书人讲的故事，也会聆听到自己的爷爷奶奶、叔叔长辈们讲述的故事。这样一种民间口头文学实际上也是一种文学，这样一些口头文学一方面构成了我们书面文学宝贵的素材。另一方面也可能是我们书面的文学又转成了口头文学，以演说、演讲的形式来传播。

我记得90年代初的时候，邀请我去台湾。当时因为我的身份，办手续比较麻烦，没赶上会期。我写了一个发言，讲的是普通人格的问题。我说当年在农村能够听到很多神神鬼鬼奇幻的故事。后来我读了《聊斋》以后，发现我当年听过的很多故事都有，而且有变化。当时我产生了一个疑问，是蒲松龄的《聊斋志异》在先，还是乡亲们讲的故事在先。我想了想有两种答案，无论是哪种答案，说明这些故事在民间流传已久。蒲松龄听了这样的话，改编过来。还有一个可能，出了《聊斋》之后就有其他的人讲一些故事来听，所以我想从这个意义上来讲，每个人都是一个文学的读者，只不过读书的方法有所区别而已。

文学肯定会影响人，甚至会发生巨大的影响。我们看很多人物的传记，其中写到人看到某一本书以后突然做出重大的决定，然后由此改变自己人生的方向，改变了自己发展的道路，成就了一番伟大的事业。我想即便是没有这样一种戏剧化的、变革性的影响，像这种潜移默化的影响，每个人都存在。我们现在回过头来想，我们从四五岁或者五六岁开始，先读小人书，然后读小说、长篇小说，甚至再读一些和文学没有关系的理论方面的著作，像这样一种从低级到高级、从形象到抽象的阅读，是我们人生最重要的内容，也是我们思想形成过程当中最宝贵的养料。我们每个人尤其是成年人对自己、对世界、对人生、对事物的一种看法，实际上背后有很多的价值观的支撑。我们看到一件事情，我们判断一个人的好与坏，我们判断一个事物未来的发展方向，都是需要借助我们头脑中已经存在的许许多多的理论观念，相互交融。

这些是怎样形成的？除了在家庭中受到父母的教育、老师的教育之外，更重要的就来源于阅读。从这个意义上来讲，我作为一个写作者，确实感觉到手下的笔是重若千斤，当你意识到一个人的书写不出来，对于很多人的阅读，确实通过自己的写作，把自己对人生最宝贵的体验写进去，对个性化的体验也写进去。而且在写的过程中，对人性当中的善的方面、恶的方面，尽可能的给予全面的呈现。我们有一段时间对人生有一种平面化的表现方式，后来慢慢意识到要恢复文学的本质，把人当做人来表现，当做具体的人来描写，描写人最复杂的人性的各个层面、人性当中的善的一面、荒谬的一面、美好的一面，人性当中黑暗的一面，人性当中弱点的一面，都写进去。只有这样，我想写出的作品里面的人物才会充满典型性的特点。只有这样真实的人物，才能够让人们受到感染，才能够让人牢牢记住，才能够对人的生活有所启发。

陈炎：为了主持这次对话，我专门在网上做了工作，我发现勒•克莱齐奥有太多太多的著作、太大太大的影响和很多很多的粉丝。但是与其我在这里根据网上未必翔实的材料做介绍，我觉得我们不如找一位真正的专家。所以我今天特别请来了我的好朋友许钧教授，他是中国翻译事业特别贡献者和法兰西兼职教育勋章的获得者。

可能在座的同学对翻译家不太了解，但是我相信在座的同学们很多你们都看过米兰·昆德拉的《生命不能承受之轻》，看过布鲁斯特的《追忆似水年华》，这些作品都出自于许钧先生之手。我说跟莫言先生认识快26年，但是许钧先生与勒·克莱齐奥先生有近30年的友谊。

许钧：特别感谢张荣先生与陈炎先生的邀请，和勒·克莱齐奥一起来和莫言先生进行交流。勒·克莱齐奥先生对我来说就像一位大哥，他今年74岁，我今年61岁，我们相差13岁，但是我们俩人认识已经30多年。

我对勒·克莱齐奥先生做一个简单的介绍，在我眼中我不想从非常学术的角度来介绍。他7岁开始写小说，那次小说是在寻找他父亲的轮船上写的，那部小说的名字叫做《漫长的寓言》。后来他11岁的时候就开始写诗歌，中学的时候理工功课不是特别好，为了引起同学的注意，他的漫画特别的好，他画画画的特别好，所以他在同学中间有非常好的人缘，因为大家喜欢看他的漫画和自己画的画。昨天路上还说，他在南京上课看到一个学生的作业他坚持要给他100分。我说一般老师都不太给100分，他说我一定要给他，因为他写得太好。为什么？因为我高中毕业的时候，我的文科就是得了100分。如果没有这100分，我理科的成绩不好，就上不了大学。所以对他来说，每个人都有自己的特长，恰恰他就发挥了自己的特长。

他23岁就发表了一部小说的《诉讼笔录》，那是在1963年，这部小说当年获得了法国的人勒诺多奖。这个奖在中国相当于鲁迅这类的奖。据我了解，他也非常先锋过，他写的小说是非常先锋的，他那个时候属于新小说的阵营。据他后来讲，就我了解的资料，我还没有证实，他买了一辆好车，也就是说那时候非常的帅，而且非常的潮。

但是后来他被生活很多的事情牵绊，他觉得非常痛苦。特别是对于阿尔巴尼亚战争，对于非洲，所以他慢慢慢慢开始对人生、对人性有了一步步深刻的了解。所以他的作品早期主要是对物质主义、殖民主义的批判。所以说他非常潮，他写过一本书《巨人》，这部小说的主人公足迹遍布世界。因此他把文学当作人生的一种追寻。后来1980年他的作品发生了根本性的变化，也就是他的目光由原来的先锋慢慢回归到传统，他非常清晰、温暖而富有深刻笔触的一种追求。而他的作品从《沙漠》开始，一直到后来的《奥尼恰》，他有个非洲系。到后来他把目光投向了拉丁美洲乌拉尼亚，这本书在2007年获得中国外国文学学会授予的21世纪外国文学奖。我们看到中国的外国文学界对勒·克莱齐奥是非常了解的。早在80年代他的作品在中国翻译，第一部书是我翻译的。一直到获奖的时候，那年下着大雪，授予他21世纪外国文学奖，所以他与中国非常有缘。至今他的作品在中国已经出版了近20部。

我曾经介绍过，他在南京大学喜欢去食堂，在我们第九食堂，而且他一个人会坐在那吃面条，他最爱吃的是米饭。我特别不放心，他74岁，偷偷买了一辆自行车，而且一个人骑自行车。后来因为这辆自行车被偷了，我也很高兴。所以我觉得作为一个作家，就像莫言先生所说的，他首先是一个平凡的人，同时又是对生命有思考的人。作为一个作家，恰恰是对生命的思考，对人性的思考，跟对人性的探索结合在一起。

我觉得今天两位大师实际上都是平凡的人，只不过在他们的平凡当中，他们用他们特殊的眼睛和特殊的思考通过文学这种形式让我们对于人性、对于我们自身有更为深刻的理解，而且拓展了我们对于生命的体验。所以在此，我要特别感谢这两位作家。

陈炎：谢谢许钧先生。我们下面就请74岁仍然非常帅、仍然非常潮的勒·克莱齐奥先生讲一讲自己对文学与人生的体验。

勒•克莱齐奥：我首先要感谢山东大学。感谢山东大学给我这么一个宝贵的机会。感谢张荣校长，他非常好客，而且非常热情。感谢莫言先生，能够接受这个邀请，我们一起来。因为我对于莫言先生非常喜欢，而且我对他的书也非常喜欢。当然，我也感谢我的好朋友许钧，他跟我一起来到山东大学。我非常感谢，因为许钧先生让我实现了我年轻时的梦，因为我年轻时特别喜欢来中国，早在1967年的时候我就提出想通过到中国来教授法语，作为一种交流形式到中国来。但是后来我这个梦实现了，而且这个梦做得非常好，就像今天，你看我已经到了山东大学，能够来看山东。因为山东是孔子的故乡，而孔子作为哲人，是得到我们的欣赏与钦佩的。我这个梦做得也非常好，因为我明天还有机会得到莫言和他夫人的邀请，我们一起到高密去看看这块土地。

而且我刚才通过张荣校长的介绍，知晓中国有一位非常伟大的作家，叫做老舍。他是山东大学的教授，而且他在青岛教授文学多年。这次对我来说又增添了一份幸福。

我想用简单的几句话讲一讲我对文学与人生的理解，我认为文学与人生之间相互的关系非常紧密。我出生的时候，所处的国家是没有文化的，那个时候只有暴虐，因为那是战争的年代。那个时候除了暴虐之外，就是我们对生活以及必需品的要求。我出生于1940年德战的时候，是最需要吃的时候，那时候什么都缺乏，那个时候差点饿死，当时得了很重的病，就是因为饿的缘故。

尽管那个年代非常黑暗，也非常的困难。但是后来当我接触到文学的时候，我还是燃起了希望。所以我也可以理解，对于刚才莫言先生所说的，文学确实可以给人带来希望。就在1944年，因为当时他们逃难，跟母亲和外婆逃到一个小山区里面，在小山区里面收麦子，就在我很小的时候，记忆当中，可能是最美的一个记忆了。那个时候田里面去收麦子的都是女人，因为男人都打仗去了。收完了以后，他当时4岁，就在后面捡麦穗，拿回家，他的外婆用咖啡机磨成面粉。当我回忆到这个的时候，你如果再去读莫言的书，比如说《红高粱》的时候，你就可以看到这个土地以及土地所带给人的一些希望。通过这个的时候，你就会觉得我们人对于生活的一种向往，就会感觉到内心的那种非常强烈的希望。

莫言跟我，我们都是作家，但是真的不应该忘记，生育我们的土地有一些热烈的农民。如果没有他们，我们就没有吃的。后来战争结束了以后，我有机会接触文化、文学的时候，我总是希望在文学的作品当中，能够收集到这么一种力量，让我能够与这个大地，与这个大地上的农民有一种亲近感。

在孔子的故乡，我觉得更感觉到人、文化与自然之间的一种相依相存的关系。如果只有自然，没有文化，那我们人生的意义就不是那么深刻的理解。但是如果说只有文化、没有自然，那我们可能连存在都无法存在了。

在法国的历史当中，有一个流派，大家知道是现实主义流派。现实主义流派里面有一个重要的东西，他写出了我们每一个人真正的生活当中每日的生活和一般日常的一种状况。在现实主义作家的笔下，他们所说的每一字、每一句，实际上都渗透了对人与自然、人与生活的那种活生生的关系。我们讲人生就必然讲到人生与人生之间很自然的关系。我们人与人之间怎么发生关系，实际上就是人生才可能让人发生关系。

所以我到中国来，能够住上两三个月，对我来说，就是从某个意义上了解人生。因为通过这样在中国的居住，我可以看到人生当中的另一面。因为我作为一个普通人，跟大家一起生活。而恰恰就是每一天的日常生活，才具备了别样的意义。

刚才莫言先生特别强调作为一个作家，他有一份责任，对于文学道德的功能，我这里不想去说。但是确实作为一个作家，要有一份责任感。而从道德责任上来说，每一个读者在阅读作品的时候，这种道德观需要他自己来构建。我写的小说有很多主题，但是有两个是非常重要的，一个是，人自己生活当中的一些困境；一个是，人对于日常生活的那种体验，这是我写的两个主要的方面。但是我们写的这些东西，得到了一些启发，或者说得到了一些对于其他人生经验的一种新的理解。比如说，我父亲在年轻的时候到了非洲，在一个非常落后的地区当军医，是一个内科医生。在他那个时代，他经历了人生的绝境，那是与死亡相邻的。

从写作的角度来说，作家的生活真的是很没有意思的，因为他们每天大部分的时间都要在桌子上写，对着一张纸或者对着打字机。作为一个作家，我觉得最重要的时候就是作为作家写作的时候，他总是会把自己处于别人的体验当中、别人的生活当中，就会像是一种触觉，这种触觉把人性当中很多的东西反映出来。

作为一个作家，有的时候就像歌剧的演员，有的时候演的人物可以很恶，也可以很善良，有时候可以演的很好，也可以演的很坏。但是他们内心实际上是要把人性各种各样的姿态，能够在他们的笔端反映出来。作为一个作家，我有的时候也把自己或者把作家比作为工匠。因为工匠，可以做一个桌子，可以做一个小船。作家通过这个词语可以来构造人生。

很多人都说作家是彼岸的人。我作为作家，按照100%来说，有80%靠的是努力工作，5%靠的是天分，还有15%主要靠各种机会。

陈炎：我知道莫言先生小时候挨过饿，没想到克莱齐奥先生小时候也挨过饿。看来，对于人生的苦难有深刻体验的人才能对人生有更深的理解。今天的讲座是中法诺贝尔文学奖获得者的对话，这里面简单的两个国家——中国、法国。而说到法国，我们首先想的是什么？是莫里哀、是福楼拜、是巴尔扎克、是左拉，因为这个国家培养了太多太多的文学家。

有人做过统计，在上个世纪，就有14位法国人获得了诺贝尔奖。这包括我们所喜爱的、熟悉的罗曼罗兰、加谬、萨特等等。前不久我陪张校长去巴黎去授予法兰西院士、法籍的华语作家程抱一先生山东大学荣誉博士。当时我们走在塞纳河畔就觉得有一种无处不在的文学气息。所以我觉得作为文学家的莫言先生，肯定会关注法国文化、法国文学。而且我知道莫言先生有20多部著作在法国完成，他有一本书叫《酒国》，曾经获得儒尔·巴泰庸外国文学奖，而且他还获得法兰西艺术骑士勋章。下面我们希望能够听听莫言先生对法国文化和法国文学的理解。

莫言：就像陈炎副校长讲的，法国文学的天空真的是群星灿烂。法国是一个很浪漫的民族，我们可以通过书、小说、电影可以感受到，甚至通过小说改编的歌剧，比如雨果的《悲惨的世界》改编的歌剧，这部歌剧常演不衰。

我是1998年第一次去的巴黎，但是我在临去巴黎之前，我对法国很多的想象不是很具体，也就是我很早之前阅读与法国相关的小说，法国的自然风光、人文地理，尤其对法国人，有很多非常感性的认识和了解。到了巴黎以后，感觉这个地方很熟悉。因为我们处处可以看到法国作家笔下的介绍。比如说到了巴黎圣母院，我们可以想到雨果的同名小说《巴黎圣母院》，我还登上了钟楼，寻找当年敲钟人的痕迹。当然，我们还到小巷当中，当然遇到了很多中国的游客。

总而言之，我想法国作家对中国当代作家来讲，影响是非常巨大的。上世纪六七十年代，我们阅读很少的情况下，还是可以读到很多法国作家的书。这个时候，翻译了大量的外国作品，除了许先生对勒·克莱齐奥先生之外，对欧洲文学翻译最多的是傅雷先生。傅雷先生是中国最伟大的翻译家，他翻译的一些小说，总是把法国文学译的那么优美。我们对法国文学的认识，实际上是通过他们优美的翻译来认识的。

我觉得法国作家除了传达给我们法国的人文、历史、自然等一些可以触摸的、可以感觉的东西之外，更重要的是传达给我们法国人那种自由、浪漫的精神。法国人热爱自由、追求自由，这样一种千百年来的努力，得到了一种非常充分的形象化的表现。我们是看着法国的作品长大的，这个不为过。像刚才陈炎副校长说到的几位作家，包括巴尔扎克、左拉等等，他们每一个人独具风格的写作，非常感性，非常好。包括后来看的新小说，阿兰·罗布·格里耶、娜塔莉·萨络特、米歇尔·布陶、克洛德·西蒙他们的写作对当年的或者说对小说世界也产生了很大的影响。

在巴尔扎克时代，主要解决的是写什么的问题，反映社会现实，解构人间的风暴，也就是提倡的善的，高高树立的人道主义伟大的旗帜以及人性伟大的旗帜。我想这是那个时期作家非常清晰的写照。

到了阿兰·罗布·格里耶、克洛德·西蒙他们的新小说里面把法国传统作家里面的一些东西隐藏到这里面去，小说的技术、小说的写法，变成了非常鲜明的探索性的标志，对于80年代中期中国当代小说来讲有非常大的启示。我记得当时有一个非常重要的作家说到，我们过去理解要写什么问题，现在我们也应该考虑怎样写的问题。他举了一个很形象化的例子。过去我们只注意到酒瓶的酒，五粮液、二锅头、茅台，一般不注意酒瓶，现在我们应该注意一下酒瓶子。我们应该看到各种各样的酒对应的瓶子，瓶子本身也具有艺术性。即便同一类型的酒，如果装到不同的瓶子里面，这个酒的价值也会发生变化，我们对酒的认识也会发生变化。

总而言之，法国小说家确实是在全世界对于小说艺术研究地最为深刻、实践地最为充分的一个伟大主体。当然，到了勒·克莱齐奥先生，他的小说又吸引了很多人，他走了一条路，与全世界小说家完全不同的实践道路，我想大家可以从他的书里面感受到。因为书里面有他个人独特的体验，决定这个小说家的文学风貌，这是最重要的一个部分。

陈炎：大家知道，和法国一样，中国也是一个历史悠久、文化灿烂的国家。仅就文学而言，我们有先秦的散文、汉代的大赋以及唐诗、宋词、元曲，这都是人类的瑰宝。我相信勒·克莱齐奥先生有中国人所特有的那种灵敏，否则的话，他的《乌拉尼亚》就不可能被人民文学出版社授予最优秀的外国文学奖。否则的话，他也不会像张荣校长所说的那样，他特别喜欢我们已故的老舍。我们知道老舍先生写过一篇著名的散文《济南的冬天》，今天在标准的济南的冬天，我们听勒·克莱齐奥先生谈谈他对中国文化、对中国文学、对老舍先生的理解，我觉得是非常有意思的。大家难道不想听吗？

勒•克莱齐奥：我刚才听了莫言的话，我真的不知道我对法国文学的了解，有莫言先生对法国文学了解的那么透。在整个世界的文化当中，中国的文学艺术思想实际上是非常重大的，可能大家都知道有个灰姑娘这样的故事。可能中国人不知道，我们法国人都知道灰姑娘的原型是在中国，是脱胎于中国的一个故事。法国的小孩，特别是小学生他们也深受中国文化的影响，比如说他们去看月亮，他们会看看月亮兔的形式，这里实际上已经受到了中国神话的影响。实际上我们也知道莎士比亚，甚至他在写戏剧的时候，也受到了中国牛郎织女神话的影响。我觉得中国的文学他具有一种特别大的想象力，这种想象力跟他的诗意结合在一起的时候，就构成了中国文学神话的一种特殊的魅力。法国汉学家艾田蒲也做了很多的贡献，因为通过他的努力，把中国很多一些经典的著作翻译成法语。正是通过他的努力，所以我对中国的古典小说也读，比如说刚才陈炎先生所说的小说《红楼梦》。

实际上，在中国的文学创作当中，我觉得世界的文学源流很多跟中国的文学源流是结合在一起的。特别是中国的现实主义的一种创作，莫言先生这种魔幻现实主义，因为法国实际上很早就把他定义为属于他创作的一种特殊风格，这些都构成了中国文学的源流。中国对于心理小说实际上非常有特点的，我觉得中国的文学特别是小说，在中国提出了非常重要的问题，作为文学这么一种形式或者小说，他是不是大众的一种形式，是不是应该让更多底层的人（普通老百姓）来阅读，文学针对的对象，对中国的文学观来说很重要。如果说在中国，他的小说是针对所有人的，比如说早期的一些小说，包括现在。这是我个人的观点，西方的小说比如说法国的小说、德国的小说、西班牙的小说、意大利的小说，这些小说在写作的时候，实际上是一种倾向，是一种精英主义的倾向，是为特殊的人写的。

但是就我的理解，从追源或者理解中国特别是小说，他在一开始就是为普通人、为所有的人去写。如果文学是一道盛宴的话，我们每一个普通人都有权利去参加这道盛宴。从中国这种小说面向所有人的角度来说，你再去看中国的文化，特别是中国的思想，你就可以看到。举个例子，中国的大学大部分都是上世纪初建立，大学所谓的“大”实际上就是普世的，这个思想在中国老早就有，我们的孔子提出来“教无类”，也就是说他面向所有的人，他的教育是面向所有的人，这就是大学的精神。

作为文学来讲，实际上也是大学精神的一种体现。从这个意义上来说，我们每一个普通人都应该得到其中的部分，并参与其中的一部分。因为我读比如说老舍的书，可以感到他的书实际上是为大家写的。每个人读他的书，都能够感觉到是面向自己的。刚才莫言先生说得非常好，因为讲到文学的时候，并不是说每个人书写的文学形式，并不是说每个人都能够参加，因为他需要时间，他需要有一定的教育、文化。但是实际上每一个人都是可以参与到文学的创作当中，文学的想象中来的。包括今天就是一个名称，就是说在欧洲很少会有这么多人感受到文学，可以讲文学，今天大家可以看到，大家都在分享，实际上都是在参与。特别是通过文学，我们可以对一些接受过教育和没有接受过教育之间的一种交流。这种交流，可以让大家能够走得更近。

我也很幸运，因为我读了老舍的书，我很喜欢。后来因为老舍，我到了北京，我还见了他的夫人，参观了他的房子。在我的心中，好像老舍到今天还活着。我特别期待，因为明天我跟莫言先生包括他的夫人到他的家去。因为在他的土地上产生了那么多的神话，那么多故事，好像每一寸土地都渗透着文学的精神。就像一种文学的天堂，实际上文学就是在我们这里，在我们心里。

我特别感谢张荣校长邀请我来，而且特别感谢在座的，你们都是潜在的作家、潜在的读者。

陈炎：任何一个民族都有他杰出的代表，今天中国和法国文学界两位杰出的代表坐在这里。当我们谈完了文学与人生，谈完了中国与法国之后，我们想进入本次讲坛的最后一个环节——“勒·克莱齐奥与莫言”。

对于这两个诺贝尔文学奖获得者，学术界有很多很多的评价。比如说有人说勒·克莱齐奥先生是法国新寓言派代表人物，说莫言先生是中国新魔幻现实主义的代表人物。我知道一般来说，作家不太愿意把自己框在某一个概念里，我不知道他们俩人对于这种评价和理解怎么看。而且我更好奇的是把寓言和魔幻放在一起，会产生什么样的化学反应。我想，他们两个人互相评价，是一个非常有意思的事情，大家欢迎。先请莫言先生。

莫言：首先我要先提醒一下勒·克莱齐奥先生，估计明天会很冷。因为作家小说里面描写的一切和真实情况有很大的差别。我们高密那个小地方，还是有人物原型、故事原型，甚至有地形地貌、河流、石桥，有所依据。后来新的越来越多，老是来不及，写烦了，所以要断断续续的虚构，断断续续地把别人的故事拿过来，当成自己的故事来讲，不断的需要发生在天南海北的事情，移植到所谓的高密东北乡文学的框架里面，甚至把世界各地的名山大川也挪到高密东北乡。在座的很多老师去过我们高密，也都知道高密有一条河流——胶河，这条胶河在上个世纪60年代的时候水量非常多，每年到了秋天洪水泛滥。在我童年的记忆里面，这条河的宽度也是可以的。我有一次去游泳，没有游到边，后来别人把我拽上来了。这条河后来一直因为干旱而断流，而且上游建了很多水坝，坏了几十年了。在我最近的小说里面《蛙》里面，胶河依旧是波浪滔天，赶得上长江了，水量非常充沛，河上有来往的船只航行。如果看到真正的胶莱河，肯定会很气愤，一点水都没有小河沟，在小说家的笔下，变成了亚马逊河了。这是作家的文学作品与现实的不同，即便是作家的小说地点跟真实的地点是一个，但也是有不一样的地方。

当然，现在高密因为前年拍《红高粱》，种植了一部分红高粱。现在的红高粱跟当初的红高粱也是不一样的。当初的高粱，我的记忆里面是鲜红的，穗子像火炬一样。现在不知道从哪里弄了一些杂种过来，穗子的颜色也不红了，成黑的了，红高粱成了黑高粱了。所以大家在电视剧里面看到的高粱地并不是很好看，跟小说描写的是两码事。小说里面说非常喜欢到高粱地里面去，像电视剧里面的演员到了高粱地里面去，并不是这样，很多蚊子咬人，高粱也划人的脸。

我举这么多例子，就是说明小说跟现实是有差距的。如果因为读了某个作家的书，非要去他的故乡看一看，更是一个严重的错误。

当然，我想像法国批判现实主义小说家的作品，还是可以做的。你看像巴黎圣母院，去看，确实和小说一样。

你让我评价勒·克莱齐奥先生，我感觉到确实有一点点受宠若惊。因为我想评价一位作家的前提，就是充分的阅读他的作品，甚至应该是反复的阅读他的作品。只有对他的作品进行了非常认真的阅读，甚至非常认真的研究以后，才可以对这位作家做出一种评价，我也只能谈一感想。

当然我们8月份的西安见面之后，我想回北京之后一定再和他见一次面，有所准备。回到北京以后因为各种各样的原因，结果对他的成就了解还不是很深。刚才勒·克莱齐奥先生谈到了他也有一个非常饥饿的童年，陈炎副校长非常敏感的抓住了这个词。后期有很多小说家写到了饥饿，饥饿是小说家非常独特的资源。我到国外经常去演讲，把“饥饿”作为演讲的重要内容，后来才知道有类似的饥饿体验的不仅仅有中国作家，而且有外国作家。这样一种饥饿的童年，对作家后来的写作影响非常深远，起码让我们认识到了粮食的珍贵，食物多么珍贵，也让我知道了农民的重要性，也让我们知道在小说当中可以涉及很多关于吃的、食物的情节，甚至可以设计一种美食对人的考验。

前苏联作家肖洛霍夫的作品《一个人的遭遇》，就讲了苏联的士兵在二战的时候到德国去，他没有房子住，要挨饿，还要挨打。后来德国的军官们让他出来，因为他会开车，就把他单独叫出来给了他一块面包和黄油。这对一个饿的濒临死亡的战俘来说，面对着香喷喷的面包和黄油那样一种景象、诱惑，狼吞虎咽，电影里经常见到这样的镜头。吃下去立马噎的喘不上气，或者表现一种非常高的姿态，宁愿饿死，也不吃你的面包。后来我觉得肖洛霍夫的伟大，就要在于他真正对人的本性、对人这个主体有深刻的理解。这个战俘他没有立马吃，也没有强忍饥饿拒绝。他非常文雅，他拿了很小的面包，轻轻的抹上黄油，很文雅。当然他的饥饿感一点都没消失，因为这份面包变得更加强烈，他恨不得一口把面包吃掉。我想这样一个描写真的太伟大了，把人的尊严和礼貌都表现出来了。

有过饥饿的体验，让作家在写作当中涉及到人性本能的东西有更深的理解。人在非常饥饿的状态下，如何保持人的尊严、如何保持体验，这是我们小说里面应该充分予以展示和描写的。

我也看到勒·克莱齐奥先生在童年跟他妈妈一起寻找他的爸爸，这样一个艰难的、漫长的历程。童年很容易对外界事物非常好奇，他有一些工具。好奇、工具，始终与漫长的历程伴随在一起。我也看到过他到了一个地方之后，在一个空空荡荡的小房子里，他们作为外来人与当地的土著人之间，还是有一种难以逾越的障碍，语言的障碍、文化的障碍，以及由此形成的心灵的障碍。但是我想儿童是最善良的，儿童越过语言的障碍进行了交流。你让两个彼此完全不懂语音的小孩子，三岁小孩子、四岁小孩子，一个美国的，一个法国的，一个中国的，他们很快可以玩到一起。而且以一种非常天真的交流方式。我想这一点在勒·克莱齐奥先生小说里面有所描写，他们非常容易交流，非洲和法国，文明不同，文化也不同，物质生活也不一样，在这样的环境里面，这样的童年里面，跟非洲的孩子相处过程当中，实际上他的心灵在快速的成长。他感受了很多成年感受不到的东西，他也用他童年很多东西越过了成年人难以逾越的障碍。因为这里面也有很多对非洲外部自然风光、独特生物的一种描写，所以我觉得他的小说里面也构成了非常耀眼的一种光环。我记忆犹新的是他描写的一种蚂蚁对住宅的侵袭，那种好像是层出不穷的、永远消灭不完的蚂蚁，容易让人产生一种感觉。早晨太阳出生的时候，看到一群蚂蚁怎么样把一只鹿在很短的时间里吃掉，成群结队的蚂蚁、几吨的蚂蚁涌来了，把鹿全部吃掉。

我由此想到我小时候，我小时候很喜欢鸟，养鸟。我的父亲坚决反对，他倒不是反对我养鸟，说我是破坏生物。因为养到最后就饿死了。我就养了一只麻雀，跟老师要了一个粉笔盒，把麻雀放到粉笔盒里面，最后放到麦草垛里面。最后我发现这只麻雀变成了蚂蚁的食物，几万只蚂蚁在吃这只麻雀，给我一种很大的震撼。所以我对勒·克莱齐奥先生小说的细节，想到了我的童年。我也想到，一个作家最能让人感动的部分，就是引起共鸣的部分，一个读者看书让他感动的地方，也是让他能够引起心灵共鸣的部分。共同的生活经验、共同的心理经验，能够进入到后期的再度创作，进入到跟自身生活经验、跟他所了解的生活进行对比、联想，在文学的基础创作当中，是一种非常美妙的奇遇。

陈炎：下面请勒·克莱齐奥先生对莫言的小说谈谈他的看法。

勒•克莱齐奥：特别感谢莫言先生，因为莫言先生读我的小说那么仔细。他讲到的情节，就是在一部小说当中，叫做《奥尼恰》，通过这个来说，文学对于作家来说，让人对人生有另外一种体验、一种回忆。也就是刚才那部小说，通过特别的情节，打开可以让他看到很多笔下写的小说，同时大家也可以看到对于生活通过小说让你体验的特别真写。

同时，我又想起了几年前在法国有个调查，对一些名作家的调查。问他们你们为什么要写作？其中有两个回答讲得非常好。一个叫贝克特，问他为什么写作？他说我除了写作之外没有所长，所以只能写作。还有一位他讲到，因为人生，美妙的人生苦短。文学言下之意可以让人生有更多的展现，这个是我们写作的理由。

我对文学的理解，特别是我对莫言小说当中特别欣赏、特别喜欢的，也是他的一个特点，就是他的这种幽默。这个幽默是非常重要的，因为刚才莫言先生也说过，他有过非常苦难的童年。我也同样如此，也就是说面对人生当中非常可怕的苦难的东西，如果没有这种幽默感，所谓的幽默感实际上就是对于这种可怕的东西拉开一定的距离，把这种人生的态度变为非常有趣的、诙谐的甚至一种讽刺的，实际上也是一种面对人生的方式。所以我觉得这一点，如果文学没有这种广面的力量，只是对于文学现实的这么一种抄袭的话，那么文学就会失去本有的力量。所以在莫言的作品当中，也可以看到他对于现实保持距离，在讽刺当中，在生活当中取得了一种非常新的这么一种理解。比如说在他的作品当中，《生死疲劳》、《丰乳肥臀》。像《丰乳肥臀》，主要的主人公是女的，为什么？因为女的所面临的遭遇和生存距离，一旦拉开距离以后，就会给生存遭遇带来另一种思考。像这样一种写作，实际上是具有特性的。

因为有这种特殊的经历，对莫言先生小说当中写的女性，具有一种特别的亲近感。因为小的时候父亲因为当兵打仗，死了，家里剩下的是母亲和外婆。读他的作品就想到我母亲的特质。她也是非常幽默的人，因为那个时候日子非常难过，所以她经常像创作一样，把自己比作一个人猿，比作猴子。比如说没有吃的东西，我们到外面去偷，就像猴子取东西回来。也就是通过这种幽默，实际上对抗残酷或者困难的人生。

如果讲幽默，幽默还需要创作。比如说他母亲，我们小的时候会有炮弹跟炸弹，那是很可怕的。我的母亲这个时候就会利用一种既幽默又创造的方式，告诉你别害怕，说这个只不过是打雷。实际上通过这么一种创造，是对人生面临绝境的一种对抗。

老舍的笔下大家有没有发现？他也是一种幽默。他这个幽默，是那个时候面对那样一种时势，这种幽默就是面对人生的一种最好的办法。其中有一个主人公长得很胖叫大葫芦。就那个人物可以看到，解构了他人生的一种哲学。这种幽默或者这种讽刺在小说当中，并且在中国的小说当中都可以遇见，就是给予阶段性的人生撒下了一把盐，这点盐让人生有了一点味道。所以像李白，他书写人生，有很多大的题目。但是对于酒，他的书写有一种特殊的味道。

陈炎：谢谢两位文学大师的精彩对话！

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