榕树访谈：信仰与永恒

  　　那么，没有真爱怎么办？没有爱就把信仰变成爱。很多人现实生活中没有爱，找不到爱，后来就把信仰的东西变成爱。把信仰的内容、信仰的方式、信仰的一种力量，让它充满自己生命的时空。诸多宗教信仰者都这样，在现实生活中找不到爱的时候，她就爱佛陀，爱菩萨。

当然，如果爱佛陀、爱菩萨仅仅是为了满足世俗欲望的时候，还不是信仰，更应该化为一种行动，像台湾的证严法师一样，对西部老百姓做了那么多的工作和事情。这时候，即使他没有小爱，他的信仰也成了一种大爱了。

所以，爱的途径有两种：一种把自己的爱升华为大爱变成信仰；另一种没有爱的时候，就把信仰变成爱，都可以让自己得到一种灵魂的安宁。

                                        “信”和“仰”

◎主持人：您说的这种信仰不是一个狭义的宗教信仰，包括很多，总之是很虔诚的一种，对心灵的一种向往。

●雪漠：信仰包括两个方面：第一是“信”，信就是坚信某种智慧理念或者生命的东西；另外就是“仰”，就是向往。没有“信”，你自己都不信某一种哲学、某一种世界观的时候，就谈不到“仰”了。有些人自己不信，让别人信，就是骗子。自己首先必须信，信奉一种东西的同时，还要变成行动。同时，信的这个东西不是和你平等的、和你差不多的。如果和你差不多时，你们就是朋友，这就属于“交流”不是“信仰”。信仰必须要高于你，他的精神比你伟大，他的境界比你高远，他的胸怀比你博大，他的追求也比你更宏伟，这才是信仰。

这个不一定是宗教。也有把艺术作为信仰贡献于人类的，比如曹雪芹、司马迁等，他们都是有信仰的人。

◎    主持人：他把自己从事的艺术视为一种信仰。

●雪漠：是的。孔子也是，孔子肯定有信仰。

◎主持人：对！孔子信仰他的一套哲学。

                                      大手印文化是超越文化

◎主持人：您在《西夏咒》后记写的主题是打碎与超越，新书谈到超越与永恒，我很想了解一下，从打碎到超越，从超越到永恒三者之间的关系。

●雪漠：这部书中谈到一个重要的内容是大手印。大手印是西部文化中的超越文化。西部文化有两个方面：一种属于世间法文化，就是物质世界层面的一些文化，包括很多民俗、西部民歌等，除了这个文化之外，还有一种超越的文化。

什么叫超越？超越这种物质层面，追求一种心灵、一种精神、一种灵魂的东西，就属于超越层面。大手印文化就是这部书中一个重要的内容。

◎主持人：大手印文化在您的书中有很多表述，是从宗教里演变过来的吗？

●雪漠：严格说是宗教汲取了大手印文化的精髓，后来，又借一种宗教的载体传播了这种文化。大手印文化不属于宗教。最早的时候，是宗教汲取了它的营养，作为非常重要的一种超越智慧，把它传播下来，传承了下来。比如《金刚经》，《金刚经》中诸多的智慧就是典型的大手印文化，比如“不取于相，如如不动”；比如“一切有为法，如梦幻泡影；如露亦如电，应作如是观。”

◎主持人：谁先谁后？我想了解一下。

●雪漠：肯定是释迦牟尼诞生之前这个真理就存在了。释迦牟尼他不是“发明”，而是“发现”。所以，大乘佛教认为，在释迦牟尼之前有无数的佛。释迦牟尼只是无数的佛中的一个，他发现了这个真理。真理它是本来存在的。就像哥伦布发现新大陆一样，大陆不是他发明的，而是本来就存在的，实际上他发现之前那个岛上已经存在很多人了，他们都不知在那里生活多少年了。哥伦布发现了它，并让西方世界知道了它。同样，释迦牟尼发现了真理，并且让以后的世界了解了这个真理。他的伟大在这个方面，他不是发明了无中生有的东西。

同样，大手印也是如此，它是本有的一种真理，释迦牟尼以及之后的诸多文化大师发现了它，把这种文化传承了下来，并且成为中国西部文化中最为精髓的部分。西部文化最为精髓的就是大手印文化。

◎主持人：这种文化的传承更多是典籍传世、书籍传世，还是更重个人修炼的功法？

●雪漠：你问得非常好！

大手印文化分为两部分：一是“教”，就是理论、文化、哲学；一是“证”，证明的证，当你明白这种文化、哲学、理论之后，是不是在生命中能够把这种文化、哲学、理论变成你的行为，这就是“证”。“证”就是你自己必须到达那个地方，你想达到什么样的目的？那么，你自己的生命必须达到那个目的；你想达到什么样的境界？你的生命也必须升华到什么境界。没有生命的实践、升华、行为，就不是大手印。它必须同时有理论，有实践，必须相得益彰，互相印证，互相照应。你提倡那种理论的层次，你的生命也就必须达到这个层面，否则你就是骗子。世界上有很多这样的骗子，提倡一种精神，自己却蝇营狗苟，这种人太多了。

所以，大手印包括“教”和“证”，既包括哲学、世界观，也包括方法论。它不仅仅是一种功法，更是一种礼仪，是宗教文化礼仪的一部分，它通过禅定、观想等，让自己向往一种东西。

我举个例子，一个非常小气的人，充满了贪婪、愚痴和愚昧，通过一种力量，让自己消除了贪婪、仇恨、愚昧，通过读书、诵经、一种特定的训练，有一天他真地不再贪婪，相对博大，不再仇恨，变得宽容，包容一切，从一个小人，变得像孔繁森、丛飞等能够贡献社会的时候，就意味着他实践上也达到了这个层次。如果没有行为和实践，所有的文化没有意义。

                                       如何做到打碎和超越？

◎主持人：刚才雪漠老师给我们介绍了一下大手印文化，在他作品中经常出现大手印文化，可以算是入门的知识。我还想问，在您具体的生活和作品中，大手印文化的意义是什么？

●雪漠：我举个例子，我在20多岁之前爱上文学。我爱上文学后，就一直想写出非常优秀的作品。我每天都在练笔，都在进行一些文学的训练，后来到了什么地步呢？就是做梦也在练笔，脑子里充满着文学，跟朋友谈的时候也是文学，这时候文学就像一根绳子把我紧紧地捆住了，还带来了一些痛苦――不是快乐，并且没有办法写作，当一个作家想写好作品变成一种执著的时候，是绝对写不出好作品的。

这时候，我开始修炼大手印。我首先学会放下，把文学这个东西放下，把捆在我心上的绳子用智慧之剑把它斩断。斩断的同时，我就放下了文学。放下文学的时候，我的智慧豁然打开，作品像火山那样开始喷发了。

我说的是什么意思呢？世界上不同的人都被不同的绳子捆着，这种绳子是流行于世界的概念，包括一些物质的需求。比如房子，现在无数的人都被房子困住，事实上房子这时候不是人生必须的东西，而是变成困扰人的绳子。事实上我们房子需求到底有多大？是不是没有一套楼房就不幸福？得到楼房就真的幸福？不知道。但是无论知道不知道，我们的心总被流行于这个时代的诸多价值给裹挟了，它像龙卷风一样把你裹了进去，你像树叶一样在这里转呀转呀。每个时代，每个时候，每个地方都有这样的“龙卷风”，或是股票，或是房子，或是其他的，人不能自主。

放下就是打碎的意思，就是大手印文化中的超越。不要管这种概念，让你的心明白：人生中最珍贵的东西是什么？相对于死亡，这时候最需要的东西是什么？明白这辈子你是做什么来了，明白哪些是真正的幸福？有了这种智慧的观照之后，紧接着通过特殊的训练，就会明白这个世界都在飞快地消失，变成了一种记忆。
　　刚才进来的时候，你介绍过的世界都已经变成记忆了。此刻，我和你对话的这个画面，在十分钟之后就变成一种记忆。

记忆是什么东西呢？记忆是正在飞快地遗忘的东西。所有世界的本质，就是这个东西。房子也罢，什么也罢，都在飞快地变成记忆。我们人生中所有的行为、所有的场景、所有拥有的东西，包括一些文化，都在飞快地变成记忆。你抓不住它。你能抓住的是什么呢？就是当下――每一个当下。当你做到每一个当下安住于那份清凉、快乐、明白、放下的时候，并且把这种明白用来做一种对人类或社会有益的事的时候，你就在实践大手印文化。如果做不到这一点，整天被社会上流行的某一种概念把你捆住的时候，你痛苦不堪、非常焦虑的时候，觉得没有房子活不下去的时候，觉得没有金钱就非常失败的时候，你就等于被这种概念绑架了。

                 　　　                     生命中真正的“太阳”

◎主持人：我们看一下网友互动，有位网友问：雪漠老师，关于紫晓的信仰在《西夏的苍狼》中，紫晓被认作是爱的化身，黑歌手被认作是信仰的化身。可是，从行文来看，紫晓本身也是有信仰的，并且，她的信仰并不因为黑歌手出现才开始。她去月亮潭朝圣的时候，就已经有信仰。为什么说她是在遇到黑歌手之后，才将爱升华为信仰呢？

●雪漠：信仰有两种，一种是道理上的信仰；一种是生命中的信仰。道理上的信仰是自己觉得应该这样。紫晓最早的时候确实有信仰，她因为修炼一种瑜伽，信仰奶格玛，但这是一种道理上的信仰，就是知识层面的信仰。她只有遇到黑歌手之后，这种知识才变成智慧了。

知识和智慧的区别在什么地方呢？知识是外部来的，外部世界灌给她的：你应当有信仰，应该有这种知识。比如佛教，好多法师讲法的时候，就会讲，你应该怎么怎么样，应该怎么样怎么样这个时候就是一种知识，是外来的。

紫晓以前的信仰就是这种东西。当这种东西不是外来的，而成为生命中的一种本能，就是你的心不再像月亮一样借外面的光来发亮，而是心足够强大，自己会发光的时候，这个光是自己发出的，不是借外面的知识发出的，这个心灵的光能够照亮世界的时候，就变成了行为上的信仰。如果生命中出现这种行为上的真正信仰，你的生命就出现了太阳。

紫晓就像一个火把一样，那时候没有点亮，虽然有点亮的各种可能性，但没有被点亮，紫晓后来接触黑歌手的时候，一下就像火把一样给点亮了。

◎主持人：可以看做是自身的悟道。

●雪漠：对！在宗教术语中，以前属于一种理上的明白，这时候属于事上的明白，就是开悟了。以前仅仅是个灯泡，没有进入供电系统，没有发光。无数的灯泡都可能发光，但那时候没有发光，只有遇到黑歌手之后，进入黑歌手文化传承的供电系统接通电流之后，她才会发光。

                                    心灵“变”，作品也在“变”

◎主持人：之前我们知道您出过西部三部曲，《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》，您现在写的“灵魂三部曲”为什么有比较大的风格转变？您以前比较关注西部人民的生活，现实主义比较具多的一种写作，现在的文本里变成了充满寓言、魔幻、传说的色彩，您是有意做一些写作的尝试？还是到了一定阶段会出现这样的必然？

●雪漠：《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》我写了20年，好多人就认为雪漠就是为写这三部书来的，他们说得对！因为写这个时候，我就想为那块土地留下一段最忠实的历史记录，留下这个时代那些人活着最真切的一种体验。因为那个世界正在飞快地消失，农业文明也正在飞快地消失，作为那个土地上的一个人，把自己生命中最黄金的20年献给它，留下这三部书，是我义不容辞的责任。

但那个完成之后，我自己的人生发生了变化，不再仅仅是关注一个地域人的每一种生存状态，更关注他们的心灵追求、灵魂的向往，以及除了物质需求之外一种形而上的东西。

我自己也开始从单纯的关注现实世界，开始想构建一种心灵世界。自己也在成长着、长大着。因为自己的成长、长大，我的作品也在不断地成长，不断地长大。

后面别人喜欢不喜欢都不要紧，但作为雪漠，这时候已经需要另外一个东西，需要一种关注整个人类、整个人类文化、人类灵魂本身的东西，不再局限哪个时代，哪个地域。这主要是我自己的心灵发生变化了。

  我的写作主要是为我自己写的，为了自己的快乐，为了灵魂的安宁，为了自己活着的某一种理由而写作。我自己的心灵发生变化之后，作品就发生变化了。

                                            写作像火山爆发

◎主持人：我知道“灵魂三部曲””还有一部叫《木鱼谷》，这是岭南文化的表现形式吗？

●雪漠：《木鱼谷》是岭南文化的表现形式，但这部书中有西部的东西，也有岭南的东西，更多是人类的东西，那个书中的寓言色彩更加浓厚，是一个非常大的寓言。

我后来的作品都有一种寓言，从《猎原》中已经出现寓言色彩了，那里面的“猪肚井”好多人认为就是人类命运的象征。《白虎关》中兰兰与莹儿有一个“沙漠之旅”，也是巨大的象征。

后来的作品就更是进入完全的象征，因为我感受到一个巨大的存在。这个存在超越地域、超越文化、超越时间、超越空间。当我感受到这种巨大存在的时候，已经没有办法用一个故事、一个人物或者用一个地域表达出来，这一切一下涌了上来。我的写作像火山爆发一样，是身不由己，它有一种被巴金称为“魔鬼附体”的感觉，狄更斯也是这样的。我如果用电脑写作，指头就会自己跳舞。用笔写作，手自己也在跳舞。那种心中的力量、信仰的力量，诸多文化变成我的营养之后那种涌动的心灵力量已经让我的肉体没有办法控制它了。

                                      人类的目的就是快乐

◎主持人：您现在写这些有关信仰、终极的超越、这些故事小说，首先是为了改变自己，还是说为了改变整个世界？

●雪漠：最重要就是享受快乐，我的写作非常快乐！我的儿子陈亦新也喜欢写作，他坚决不上大学，为什么呢？他也感受到写作的快乐，他说世界上没有任何一种快乐比写作更快乐，那种灵魂喷涌的智慧大乐，就像宇宙消解了一样。那种快乐是大快乐，就为了这个快乐，他觉得一辈子能够享受到这种快乐是最大的享受。

所以说，写作如果破除一种执着，破除那种功利，破除了某种欲望，不是为钱，为名，为利，为某一种目的的时候，这种快乐真是大快乐。

享受到这种快乐之后，还想让自己的某一种快乐让别人也享受到，就想利益世界。人类的目的就是快乐，如果说人类的文化、科技、艺术，所有的目的就两个字：“快乐”，为了人类本身的快乐。

当这种快乐不是建立在别人痛苦基础之上的时候，让每个人都快乐的时候，这就是优秀文化。好多宗教就是这样的。当然宗教中间如果以屠杀异教徒，像十字军东征一样，让基督教徒快乐而让别的教徒不快乐，这是罪恶。那不是人类共有的快乐。

所以，只有自己尝到这种快乐，并且让世界上所有的人体会到这种快乐，让他们无论做什么事情都能享受到这种快乐的时候，才是佛教提倡的利益众生。

◎主持人：作家应该还是作为一个时代精神的代言人，所以说他的笔触应该去描写当下现实意义的一些东西，但是可能在这个描写过程中，他接触到很底层的一些东西是很痛苦的，它有可能是不快乐的。您怎么看？

●雪漠：那些痛苦也是快乐的。你要知道，陀思妥耶夫斯基在写《白痴》的时候，即使在写人类苦难的时候，他是快乐的。为什么是快乐的？当想到人类巨大的苦难，通过自己悲悯的心在笔下流淌出来的时候，他感受到的仍然是一种快乐，固然这个里面有痛苦，但还有一种东西，套用佛教的话就是无缘大慈，同体大悲。

所有痛苦的根源在于什么呢？是怕失去东西，你怕失去东西的时候才痛苦。另外就是佛教说的生老病死，爱别离、怨憎会、求不得等这些诸多苦难的时候，他会产生痛苦。

当你远离这些东西，超越这些概念的时候，会有一种快乐。比如，一个女孩子生命中出现磨难，需要帮助她，我在悲悯她的时候，我会流泪。在帮助她的时候，我会有快乐，因为帮助了这个人，减轻了别人的痛苦，就是一种快乐。发现苦难之后的快乐在于你可能会改变这种苦难，这个事实本身是快乐的。

我举一个例子，许多人在水中快要淹死的时候，只要我们能救他的时候，那个救的本身是很快乐的，虽然发现被淹的事实本身是令人很难受的事情，但能够改变这种苦难的行为是很快乐的。

快乐的原因在于行为，有积极的行为才有快乐，没有积极的行为是不可能有快乐的。一个患得患失，老是怕这怕那，老想怕失去什么东西的人是不会快乐的。丛飞在卖唱的时候，他虽然疾病痛苦，但他是快乐的，甚至在他患了癌症之后，死亡之前，仍然有一种快乐的东西在他生命中间。雷锋等好多人都这样，他的快乐不是小快乐，他已经忘了自己，当忘了自己得失的时候，才可能有大快乐。《西夏的苍狼》中有一句话：“有大悲悯而无热恼，有大快乐而无欲望。”因为那种快乐不是各种欲望，有欲望才有痛苦，没有欲望，那种悲悯是一种快乐。

                                             小欲和大用

◎主持人：您刚才说陀思妥耶夫斯基写东西的时候，写作本身也是一种欲望？

●雪漠：欲望分两种，一种欲望仅仅满足自己的东西，这是一种小欲望；如果一种欲望不仅仅是满足自己，而且不仅仅是一种物质满足，那么就可能实现快乐。小欲望有两个标准，第一个标准是追求物质的东西，追求美女、金钱、权力等这些东西；另外一个就是，希望这些东西能为我所用。有人会觉得，世上一切能为我所用的时候，就是一种快乐。

比尔·盖茨拥有大量的金钱，他在捐献这些金钱的时候仍然很快乐。我最近发现网上有一些人在非议陈光标，在说三道四。当看到那些道貌岸然的网友非议陈光标的时候，我感到非常恶心。为什么呢？这个时代已经不需要我们说大话了，需要行动，需要哪怕一丁点对需要帮助的人的一种帮助。陈光标用数以亿计的金钱帮助需要帮助的人，这个行为本身是值得尊重的，因为毕竟是他自己的血汗钱。

有些人看到街头的乞丐，连一块钱都舍不得布施，却对陈光标这样的人指手划脚。如果这种指手划脚成为这个时代主流话语的时候，多么可怕！谁还敢再做这样的事情？现在正好掌握主流话语的这些人，他们连一个铜板都不愿意丢给那些需要帮助的人――在寒风中瑟缩、寒风中饥饿的那些乞丐，他们却在指手划脚，冷嘲热讽。他们认为这种帮助是在助长某一种贪婪，助长某一种罪恶，助长某一种职业。确实，也许有些乞丐是职业，但为什么我们不能尊重这种职业呢？既然是一种职业，我们就尊重这种职业，给他一些力所能及的帮助，没有什么的。他们也很想像你我一样坐在这里侃侃而谈，谈文学，谈信仰，谈灵魂，但他们没有受过教育呀！

                              这是能出好作品、大作品的时代

◎主持人：您是专业作家，在体制中可能有比较多的条条框框，您感觉跟您现在写作追求的这种快乐，一种永恒、超越有没有一些矛盾的地方？

●雪漠：没有。事实上只有一些低能的作家才把自己写不出好东西的原因归于意识形态，归于政策对他的限制，不是这样的。我举个例子，如果这个时代出现曹雪芹写出《红楼梦》，肯定能发表；写出《三国演义》，肯定能发表；写出《水浒传》，肯定能出版。他写不出来，自己感到脸红，没有理由的时候，就说这个时代是出不来大作品的时代，不是这样。我们的政府绝没有说不要写《红楼梦》，不要写《水浒》，不要写《三国演义》这样的东西，没有这样说的。事实上这个时代为我们作家提供了非常非常多的、任何时代都不能比拟的一种生活、一种现实、一种复杂，这个生活比历史上任何一个时代都复杂。

◎主持人：复杂的时代理应能出好作品？

●雪漠：能出好作品！问题是作家能不能感受到这个东西。你是一个近视眼，只能看到脚下的一点领域。你的心很小，只能盛下一点利益、一点水的利益，比如稿费、车子、房子，你盛不下人类的灾难，盛不下人类的向往，你能写出什么东西？给你一个大海的时候，你只能舀一瓢水，你贡献社会的就是这瓢水，而且这瓢水倒了之后再舀一瓢再卖。写不出好东西，你就说自己本来能写出一个大海，但因为政策的原因只能写这杯水。不是这样的。

这个时代缺的是一些像曹雪芹、司马迁，甚至李白、杜甫这样具有伟大心灵的作家。政府没有限制什么，我写的《西夏咒》就是一部宗教小说，就是写信仰的，照样出版了，照样卖得很好，照样被大量地宣传。《西夏的苍狼》也是写信仰的，也是大量地在宣传。

                                  燃烧的“火把”需要传播

◎主持人：这个“水”的比喻很好！还有一个时事最近我比较关心，3·15前夕，贾平凹、刘心武等一大批作家联名声讨百度文库侵权，您知不知道这个事情？

●雪漠：以前听说过。

◎主持人：您知不知道自己的作品在没有授权的情况下，被有些网络公司直接放在网上。

●雪漠：我愿意这样。我和别人不太一样。我觉得，我的思想如果不能得到传播就等于没有思想。一个火把在那里燃烧但不能点亮周围或者照亮周围的时候，这个火把是没有意义的。

◎主持人：可能这种做法会伤害到您的劳动。

●雪漠：只要不是把“雪漠”的名字换成别人的名字，就可以了。

◎主持人：可能买您书的人少……

●雪漠：不要紧。这一点我和别的作家又不太一样。我觉得需要传播，虽然这种盗版行为是我们必须谴责的，但对我自己来说，更愿意一些传播。因为传播可以把我的思想让更多人知道。让人们在痛苦的时候有一点点安慰，热恼的时候有一点点清凉，给他带来一点平静、安详，我觉得就很好了。少一点稿费、版税无所谓，够吃了，就行了。

                                    卡夫卡——直指人类的灵魂

◎主持人：进入最后一个环节，希望雪漠老师给朋友们推荐几本正在看的好书。

●雪漠：刚刚得到一本好书，就是作家出版社出的新版《卡夫卡文集》。卡夫卡的作品真是非常伟大的作品，我一直对他的作品很欣赏。我的《西夏咒》中间有些章节，好多人认为有卡夫卡的那种神韵。

◎主持人：他是一个现代派作家。

●雪漠：他是写心灵的、关注灵魂的作家，这样的作家非常少。很多作家仍在故事、技巧等层面打转转，只有卡夫卡这样的作家直指人类的灵魂。

◎主持人：您的作品中有些人类寓言方面的，也有他的影响？

●雪漠：有。他让我见证了一个作家的灵魂深度，他有一种非常深的灵魂深度。

◎主持人：据说卡夫卡的写作，是因为一向不满意自己的生活，写作也不是一件特别愉快的事情，甚至当初要求他的朋友在他死后，把他所有的书稿都烧掉。

●雪漠：卡夫卡的问题在什么地方呢？他的生活环境不好，自己不满意，非常压抑，他只有在写作的时候才会快乐，不然他不写。而且他写作的时候，既不是急于出版，也不是想换稿费，也不是怕盗版，没有任何功利心，他写完之后让朋友烧了，不想留下去。他的写作就是为了愉悦自己的心灵，滋养自己的心灵，让自己在孤独中有一种安慰，在苦难中有一种向往。是这样的。

◎主持人：这几本中您最喜欢是卡夫卡哪一部？

●雪漠：《城堡》。另外他的中短篇小说也非常好。我觉得卡夫卡是这个时代我们好多作家确实需要品读的一个作家。希望每一个人都能有自己灵魂的拷问、艺术上的追求、以及形式和内容有一种更大、更多的可能性。

◎主持人：谢谢雪漠老师给我们推荐新版的《卡夫卡文集》。今天我们的节目就到这里，再次感谢雪漠老师作客我们的《榕树下直播间》，我们下星期同一时间再见。