雪漠做客新浪网谈“大漠三部曲”

“大漠三部曲”创作历程

——雪漠做客新浪谈“大漠三部曲”

时间：2009年8月4日下午五点，

地点：北京新浪读书《名人堂》演播厅

　　(以下是聊天实录)

　　◎主持人：全球的新浪网友大家好，欢迎来到新浪读书《名人堂》，今天很荣幸为大家邀请到了一位西部作家。他历时20年，为中国农民生存范本“老顺一家”造型，并著有大漠三部曲系列，《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》，并囊括了全国多个文学奖项。雪漠老师，跟新浪网友打声招呼。

　　●雪漠：全球的新浪网友大家好，很高兴在这儿跟大家交流。

　　◎主持人：大家都知道，您从25岁开始创作中篇小说 《大漠祭》，一直到45岁《白虎关》的定稿，是什么动力促使您用了20年的时间来写一家农民的？创作初衷是什么？

　　●雪漠：有两个原因：第一是像我的父亲母亲这一代农民，20多年前的时候，那个时代，他们生活得比较苦，当然现在比以前好多了。那个时候，我的父母，许许多多像我父亲母亲那样的农民，他们过得比较辛苦，但是那个时代的文学界却并不关注他们，反映他们真实生活的不多，所以那时候，我就埋怨一些作家们为什么不写写农民呢？

　　后来我想，与其埋怨他们写，不如我自己写，这是第二个原因。那时候我25岁，其实是一个文学青年，写得时候不会写，我的写作和别的作家不一样，别的作家是从短篇开始，中篇、长篇都是这样的。我不是这样，我刚开始写的书就是《大漠祭》，刚开始是中篇，结果发现中篇写不好的时候，我就扔了，再写一遍，不好的时候再扔了，就再写一遍，就是这样一遍一遍地写，这个时间《大漠祭》就用了12年。最后一遍好了的时候，我觉得自己就满意了，后来大家看到的《大漠祭》是最后一遍，实际上写过许多遍。后来《白虎关》、《猎原》就比《大漠祭》好一点，当然也是写一点，扔一点。与其说写作用了20年，不如说我自己从文学青年成长为一个作家用了20年。

　　《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》最初的创作意图仅仅是想为农民写几本书。至于后来，随着《大漠祭》完成，到了《白虎关》，那个时代我就有了一种眼光了，我发现这个世界正在飞快地消失，农业文明在消失，传统文化在消失，随着全球浪潮的冲入，中国很多地域化的东西在开始消失。这时候我从最初非常朴素的仅仅为农民造像，写写农民的生活这一个出发点变了，变成想把飞快消失的时代定格下来。所以说《白虎关》中我已经提及到：“当一个时代飞速消逝的时候，我抢回了几撮灵魂的碎屑”。当这一代农民，这一代西部人，被岁月，被全球化的浪潮冲刷地可能会永远地消失在历史之中的时候，我的这几本书却想让它成为一种历史的“定格”。

有了这样一种目的的时候，整个创作，整个写作意图，以及对自己的要求就有一个坐标，就是横的世界，纵的历史，在横的世界，和纵的历史之间铸就一个至高点，所以对自己比较严格了。

　　◎主持人：您在创作过程中对自己要求很严格，这20年，表面上看，您写了是一家农民，实际上也是您的一个重要的人生经历，您在《白虎关》后记中也说是“完成了自己”，能简单聊一聊，您怎样完成了自己吗？

　　●雪漠：第一完成自己，从一个文学青年到一个作家，而且我自己认为我也算一个优秀作家，这一过程的升华；第二人格，从最初的一步一步战胜自己到今天，虽然我仍然在战胜自我，我已经远离了一些贪婪、仇恨、愚痴这些东西，我已经从文学上达到一种升华，从人格上完成一种升华，当然这个升华远远不够。

昨天我碰到一个网友，他这样告诉我：“雪漠，当你现在到了这个份上，多写几部书和少写几部书没有什么，你主要做的让你的人格更趋完美，用你人格的力量去实践自己的某种人生追求，这时候人格的修炼和人格的完善比创作更重要。”我始终把这句话作为我人生中的非常重要的一个忠告。

他说得非常好，当一个作家到了一定时候，他的写作不仅仅是文字，更主要的是让自己完善成为一个作品。所以我一直对这位朋友心存感激。我觉得他是我人生最重要的一个导师。虽然他没有任何地位，没有什么名气，但是他这样忠告我的时候，却给了我一种灵魂的震撼。我觉得这辈子除了写好这些书之外，更重要地让自己成为一个真正的“人”。

　　◎主持人：还想请问一下，“大漠三部曲”您自己最满意的是哪部作品？

　　●雪漠：最初《大漠祭》为我赢得了比较大的声誉，也是我的处女作、成名作。《猎原》非常可惜，由于多种原因没有《大漠祭》影响大，但是我认为比《大漠祭》好，好多专家也认为比《大漠祭》好。在很多排行榜一直在全国前三名，有一次是排名全国第一。但是这三部中间我最心爱的，最看中是《白虎关》这本书。

　　为什么这样看中了？第一：它是我文学成熟期的作品。文学技巧、文学追求、文学理念、文学修养，以及我人生的历炼都达到一种比较好的境界的时候写的；第二：这个中间通过三位西部女性的命运，整个交织了这个时代，由农业文明向城市文明转化的过程中，写了整个一个世界，写的不是一个故事，不是一群人物，而是整个世界，不是对这个世界表面化的描摹，而是对这个世界人物灵魂的刻画，一种灵魂的铸造，甚至是上升到灵魂的高度，不仅仅是一部作品。著名评论家雷达老师认为这部作品比《大漠祭》高出了许多，是能让浮躁的心灵沉静下来的一部作品。他有一篇文章《2008年我所看好的几部书》中间重点谈到了《白虎关》，然后好多地方都转载，我感到很欣慰。这部书直到今天仍然没有得到像《大漠祭》、《猎原》那样的重视。

　　◎主持人：您觉得是什么原因？

　　●雪漠：《大漠祭》正是西部大开发，整个世界的目光都关注西部，这时候西部出现一个作品会得到许多人的关注和认可。这是第一。

第二那时候《大漠祭》出现之前，没有《大漠祭》这样的作品。雷达老师他说雪漠的出现，是中国文坛一个特例，非常奇怪的现象。因为在那个时代，在那样一种叙述格局下不可能出现这样的东西，但是偏偏出现了，《大漠祭》之前没有《大漠祭》这样的作品，《大漠祭》出来之后就赢得了一片喝彩，因此《大漠祭》引起了轰动。《猎原》也是这样，《白虎关》不是这样的。这个时代已经非常丰富了，信息非常多了，当信息像飓风一样，像海啸一样扑面席卷而来的时候，好多人容易被淹没了，西部正是这样。

还有，西部的文化没有发言权，西部的经济没有这边发达，比如炒作等没有这样的经济实力，所以《白虎关》就容易被人们忽视。这次正好新浪给了这么好的机会，能够让更多人了解《白虎关》，我感到非常欣慰。

　　◎主持人：咱们接下来就聊聊《白虎关》，在这部小说中你写到了“花儿”民歌，您说她犹如天籁，能否给各位演唱一段，感受一下西部民歌的魅力？

　　●雪漠：西部民歌和别的不一样，有一种灵魂撕裂般的东西，我简单唱几句，是凉州民歌，谈的是爱情，一个小伙子寻找爱情的时候，经历了诸多的磨难。但因为经济等许多因素制约他，生活很艰难，这样的民歌，传唱了好几百年。叫《王哥放羊》。我简单唱几句。

　　(演唱)

　　第二段的歌词是什么意思？往前瞭来是茫茫戈壁滩，往后看是嘉峪关，古代一出嘉峪关，就没有人烟了，全是戈壁滩，所以两眼泪汪汪，两边是两架山，抬起头上面是一片天。这样的艰难的生存困境下，如果一个有爱的追求的人，可能会发出灵魂撕裂般的声音，西部民歌都是这样的。

　　◎主持人：谢谢雪漠老师让我们感受西部民歌的魅力。《白虎关》中写了三位女性的爱情，比如说主人公兰兰把小爱升华到大爱，能给我们解释一下小爱和大爱的区别？

　　●雪漠：小爱只为自己，大爱让自己的爱传递出去，去利益他人。小爱活着只为自己和亲人活着，大爱却把自己对亲人的这种爱传递给整个世界。这就是区别。

◎主持人：您在小说中对西部女性的刻划笔墨比较多，您能谈一下您眼中的东西部女性的特点吗？

　　●雪漠：西部女性和东部其他地方不一样。西部女性更多停留在为生存而活着，当一个人为生存而活着的时候，这时候她和她生存的环境之间构成一种巨大的冲突。这种冲突可以升华她的灵魂，于是她活着的时候，就考虑一些活着的理由。因为环境是那样的险恶，她的生存如果充满苦难的时候，她就追问一些她为什么要活着，如果没有为什么活着的理由的时候，她可能选择不活。

　　所以西部的女性更多是追求一种活着的理由，也就是活着的意义，追求她为什么活着？她可能为大的理由，也可能是小的理由。小的理由比如说儿子、丈夫，大的理由为她心中的爱，像《白虎关》的中莹儿，象主人公兰兰，她活着为了她的信仰，其中月儿活着为她的爱情，追求属于自己活着的某一种理由。有时候活着的理由比活的过程更重要，只有有了活着的理由，明白为什么活着，这人才会升华，才会超越动物的层次，升华为真正的人类。

　　◎主持人：咱们再聊一下您的第一部作品《大漠祭》，最近新版本增加20万字的内容，具体增加了什么内容？是您最近新的感悟吗？

●雪漠：《大漠祭》增加了20万字，主要增加有两个，第一个就是过去在上海出版的时候，被删掉的一部分，我认为不错的，把它仍然恢复了。第二我有个中篇小说，叫《莹儿的轮回》，在《中国作家》发表的，后来出版的时候，因为《大漠祭》这次出版的时候，甘肃有6千个农家书屋，为这6千个农家书屋配备书，有6千个农民的村子可以得到《大漠祭》，于是提出多增加一点内容，出版社提出把《莹儿的轮回》输入进去。刚开始很为难，因为这个部分内容是《白虎关》中的，刚开始我是不愿意的。

后来责任编辑认为6千多个农家书屋中间，尽可能多地知道一些新的东西，让这么多的农民，除了原来的《大漠祭》之外，得到一种新的东西，有这个比没有这个好，我觉得这个提法是很重要的。所以我就允许把《莹儿的轮回》输入进去，作为附录，后来他们作为最后一章，可以让更多的农民看到原来《大漠祭》没有的东西。他们不一定看得到《白虎关》，好多农村没有书店，但是他可以看到新版的《大漠祭》，有这个比没有这个好，于是我就同意了。

　　◎主持人：我不知道您西部的亲朋好友看到这些作品都是怎样评价的？

●雪漠：好多人问我，这个是真得吗？真得吗？意思是这个是不是真的吗？我告诉他们，这个虽然不是真的，但是比真得更真。《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》是我25岁到45岁之间写的，20年的生命历程，我经历了西部许许多多的生活、场景，以及经历了非常多的人、事，以及诸多的东西，别人不一定能经历到的东西，在这样巨大的营养及滋养下我才创作出一个世界，一个艺术的世界，这个艺术的世界比真实的世界更真实。很多人读这个书都流泪，因为他们认为这个太真了。他们对艺术的真和生活的真，分不太清的。

　　◎主持人：您小说中的一些主人公在生活中是否有原型？

　　●雪漠：都有。

　　◎主持人：从您的小说中，我们可以感受到您对西部农民和土地有着深厚的感情，您也是出生在西部，不知道西部这片土地对您来说意味着什么？

　　●雪漠：我像一棵树，西部的土地像这棵树的土壤，像新浪之类的虽然不在西部，也属于向西部注入营养的渠道之一，因为西部好多文化通过网络，或者网络的东西影响着西部文化，西部的土地是我生存的一个土壤，我是一棵树，我这棵树吸取了这个土地上诸多的营养后才可能长大，长大之后，我的树枝就可以随风超出这个根系的范围，比如可以走向世界，走向国外，走向东部，但我的根系深深扎在西部这片土壤里面。

　　◎主持人：您在西部的生活经历对个人的创作有什么影响？您觉得土地和文化之间有什么关系呢？

　　●雪漠：严格地说，一个作家没有土地他不可能成为作家。尤其像西部土地，如果没有凉州，没有甘肃，没有西部，没有我所经历那么巨大的文化圈，包括敦煌学、凉州文化、以及藏学等。也就没有今天的我，土地和作家类似于母亲和儿子这样的关系。

　　◎主持人：西部文化比起其他的文化，比如说中国东部有什么独特的魅力？

　　●雪漠：前段时间我的朋友何羽出过一本关于我的访谈录的集子叫《热血厚土》，把东部文化用“热血”两个字来象征，把西部文化用“厚土”来象征，这是非常对的，西部文化就是非常深厚的，博大的厚土，东部涌动着一种生命的激情，像热血一样。一个作家如何把“热血”和“厚土”这两种表面看来似乎不是那么和谐的东西，融为一体的时候，他可能会得到一种巨大的滋养，而成就他的事业，他可能成为大作家。

　　◎主持人：可能一些读者会反映您的作品和小说比较难读懂，读起来不是很轻松，你有没有考虑过改变自己的写作方式？

　　●雪漠：原因是这样的，我的作品不仅仅是故事，不仅仅是编一个好看的故事，我想留下这个时代，留下这个时代忠实的记录，当这个时代博大的时候，我的作品也会博大；当这个时代人物精深的时候，我的作品也会精深。所以有时候因为追求博大精深，反映真实的东西，而不是编造好看的故事，很可能会影响阅读，这是我的毛病。正是这一点，让我拥有许多固定的读者。我的读者里面有十多遍读我作品的人。后面我就尽量注重一些叙述的技巧，让我的作品更接近这个时代，更接近这个时代的读者。

　　◎主持人：从您的作品中，可以看出你是有宗教信仰的，您觉得一个作家的宗教情怀对创作有什么样的影响？

●雪漠：一个作家可以没有宗教信仰，但是不能没有宗教精神，可以不信仰宗教，但不能没有宗教精神。宗教精神是人类文明中最精髓，最崇高的精神，什么是宗教精神？就是能够让这个世界更美，能够利众。我从宗教里面汲取大量的文化中间，就是大手印文化，古代的印度以及中国文化中间都有“大手印文化”，它不是一种宗教的东西。

　◎主持人：您的《大手印实修心髓》也是最近出版的一本书，里面提到了“大手印文化”，能跟网友们简单地聊一聊“大手印文化”吗？

　　●雪漠：“大手印”不是一个宗教概念，而是一种人生境界。比如这个“大”是一种大胸怀、大境界、大包容、大悲悯，没有这个“大”，许多宗教冲突，都是因为缺少这个“大”，而引起一种狭隘，非常狭隘的一种东西，一些文化的狭隘，互相进行一些比如争斗、纠纷、冲突等引起的世界的不和平。有了这种大胸怀、大境界、大悲悯、大包容的时候，人们会活得更好。

　　“手”是一种行为，要注重行为，不仅要有大胸怀、大境界，而且要有行为来体现。用这个行为来贡献这个世界，奉献这个社会。

　　这个“印”是中国佛教中最精髓的东西，代表一种超越，终极智慧，对人类的一种终极关怀，是一种超越，没有这个超越人类不可能有更高的境界。“大手印文化”是中国儒、释、道三家里面最高的境界，它远远超越一些宗教之类的东西。

　　◎主持人：您曾经说过“好作家是上天的出口”，您心仪的好作家是什么样的？

　　●雪漠：我认为的“上天”不是基督教认为的人格化的上天，而是大自然，人类大爱、大真、大善、大美。这些东西我认为它代表着一种巨大的力量，可以称之为“上天”。一个作家必须拥有大善、大爱、大真、大美这才可以称之为真正的作家。拥有这种境界的作家，他的作品才能反映出这种大悲悯的精神，有了这种胸怀他就是“上天”的出口。

　　◎主持人：您怎么评价一部文学作品，标准是什么？

　　●雪漠：标准就是第一，这个世界有它比没有它好；第二，就是读者读了它比不读好。

　　◎主持人：您觉得文学在当今这个社会，它的力量究竟有多大？

　　●雪漠：文学的力量说大很大，说小很小。以前一个朋友就告诉我，文学是不能改变世界的，文学是无力的。文学不能改变世界，汉武帝的时候，司马迁的《史记》它改变不了汉武帝。但是随着时间，文学的力量会一天一天大起来，因为时间会让象汉武帝那样的强权很快消失，而文化的传承力量把文学中的大美，真、善、美的东西传递给每一个人。文学更多时候是改变自己，改变自己的心灵，当每一个人只有改变了自己的时候其实就等于改变了世界。

　　◎主持人：最近看您的博客提到《白虎关》的出版，意味着“老顺一家”告一段落，别人也都劝您写写别的，别把您定义为“乡土作家”，您有没有想过尝试写些别的题材？

　　●雪漠：最近完成了一部《西夏咒》，写的就是一部西部文化，一种新的东西，除了“老顺一家”，除了《大漠祭》、《白虎关》之外，《西夏咒》这是比较重要的作品。昨天《中国作家》副主编，著名编辑家杨志广看了这个作品，他认为这是雪漠作品当中非常重要的作品，从文学角度看，非常有价值，非常有特色的一部作品，对我来说也是一次升华和超越。

　　◎主持人：谢谢雪漠老师，希望您给我们带来更多有力量的作品，也谢谢各位网友观看此次《名人堂》。

●雪漠：谢谢大家。